روز بیستم خرداد سال 1393 داعش توانست در یک عملیات شبانه موصل عراق را تصرف و رعب و وحشت همگانی را به جهان تزریق کند. از آن زمان بود که بسیاری، خطر داعش را که سال ها رو به رشد بود جدی گرفتند. تفکر داعش توانسته بود بسیاری را نه تنها در عراق و سوریه بلکه در امریکا و اروپا نیز به خود جذب کند. افرادی که شاید داعشی بودن آنها قابل باور نبود. حالا حاکمیت گسترده داعش در عراق و سوریه از بین رفته است و آمریکایی ها مدعی هستند که رهبر این گروه را کشته اند. اما برای بسیاری این سوال مطرح می شود که آیا داعش از بین رفته است؟ اکنون واقعیت آن است که هزاران داعشی به همراه خانواده های خود در پناهگاه و زندان های واقع در عراق و سوریه حضور دارند و آینده و سرنوشت آنها نامشخص است. در حال حاضر این نگرانی وجود دارد که هر لحظه می توان منتظر ظهور دوباره داعش به اشکال مختلف بود. هادی معصومی پژوهشگر مسائل خاورمیانه که تجربه گفت و گوی مستقیم رو در رو با زندانیان داعشی در عراق را دارد نمایی متفاوت از این گروه تروریستی را ارائه می دهد. او مهمان من در بزنگاه است، تا به سوالات در این خصوص پاسخ دهد.
مجری: اولین مواجهه ی شما با زندانیان داعشی در چه تاریخی صورت گرفت؟ و آیا این مواجهه تجربه متفاوتی بود؟
کارشناس: ابتدا باید بگویم با اینکه اینها را گروه خونریزی می دانم ولی روی واژه تروریست به خاطر بار مفهومی و گفتمانی این کلمه یک سری تحفظاتی دارم. با حفظ این تحفظ باید بگویم یک مشکل بزرگی که در سطح منطقه وجود دارد و نه تنها برای ایران بلکه برای کل کشورهای منطقه است، در حوزه پژوهش های میدانی است و به طور خاص در حوزه معرفت نسبت به پیرامون دچار یک اختلال ژنتیک هستیم. من اسمش را می گذارم اختلال ژنتیکی. اینکه عموما معرفت ها و شناخت های ما از پیرامون یک شناخت در واقع عمدتا شهودی است، یا تکیه بر اسناد یا مدارک دسته دوم، ترجمه شده ای که در واقع حاصل کار دانشمندان و اندیشمندان خارج از این منطقه است، فرامنطقه ای است، دارند. یا تکیه بر اخبار ژونالیستی دارند که در واقع نمی تواند عمل یک پدیده یا تحول اجتماعی را در سطح منطقه ای به خوبی نشان دهد.
خوب با درک این شناخت برای من که در واقع یک پژوهشگر منطقه ای و فارغ التحصیل این رشته بودم درک این مسئله من را وادار می کرد به اینکه در شناخت یک پدیده اجتماعی، امنیتی، سیاسی بسیار مهم و در واقع تحول خواه و انقلابی در سطح منطقه ای به نام داعش یا کلا جریان های جهاد گرا به معنای عام آن تلاش کنم حتی الامکان شناختم را شناختی در واقع مستقیم بسازم تا یک درک و معرفت دسته اول از این جریان ها پیدا کنم. یعنی معرفت یک معرفت ترجمه ای نباشد، معرفت مستقیم و دسته اول باشد. با این نگاه خوب طبیعتا ماندن در ایران و در خانه و نشستن پشت کامپیوتر و کیس کامپیوتر و مطالعه این جریان ها طبیعتا خیلی نمی تواند معرفت دست اول را برساند و در نتیجه تصمیم گرفتیم که در این فضای منطقه ای با همه مشکلاتی که بود، با سختی هایی که کار در حوزه این دو کشور عراق و سوریه بود و ممانعت هایی که طبیعتا از سمت مسئولین بود، تلاش این بود که در واقع بتوانیم حتی الامکان این حضور میدانی را داشته باشیم.
با توجه به روابطی که در عراق و سوریه با برخی از دوستان عراقی و سوری داشتیم، وارد این عرصه شدیم و از آن روابط استفاده کردیم و درخواست اولیه ما هم این بود که ما حتی الامکان بتوانیم به این افرادی که بازداشت می شوند و اسیر می شوند، با خانواده هایشان و از طریق مشارکت در عملیات های نظامی که در واقع شکل می گرفت در آن مناطق با مردم اهل سنتی که زیر حکومت داعش زندگی کرده بودند، بتوانیم یک دیالوگ داشته باشیم، گفت و گو داشته باشیم.
مجری: اولین مواجهه شما در عراق بود؟
کارشناس: مستقیما با داعشی ها بله. چون در سوریه شرایط فراهم نبود.
مجری: امکانش است بگویید کدام منطقه بود و کجا بود؟
کارشناس: من اولین بار طبیعتا در بغداد آشنا شدم در یکی از زندان های بغداد با چهار یا پنج نفر از عناصر القاعده و داعش که بازداشت شده بودند. افراد مختلفی بودند از افراد تحصیل کرده تا افراد بی سواد، نوجوان.
مجری: اولین مواجهه شما چگونه بود؟
کارشناس: از طریق دوستان مطلع شدیم در یکی از زندان ها تقریبا پنج-شش داعشی نگهداری می شوند. هماهنگی این کار هم یک مقدار سخت بود که درنهایت قبول کردند. وارد شدیم در یک سلولی که جالب است اینجا در زمان صدام خودش محل نگهداری زندانیان سیاسی و عمدتا زندانیان شیعی بود. اونجا وارد شدیم اینها را دیدیم. اطلاعاتی در خصوص اینها گرفتیم که اینها چه ویژگی هایی داشتند. چه کارهایی انجام داده اند و به کیس های بسیار جالبی رسیدیم، من جمله مثلا یک نوجوانی که در پانزده-شانزده سالگی به داعش می پیوندد، در شانزده سالگی در حالی که می خواست عملیات انتحاری انجام دهد در لحظه آخر قبل از منفجر کردن جلیقه پشیمان می شود و خودش را تسلیم می کند و من در هفده سالگی یعنی یک سال بعد که ایشان در اسارت بود، در بازداشت بود با ایشان صحبت های بسیار مفصلی داشتم.
مجری: چه اتفاقی افتاد است در آن لحظه، آیا به صورت داوطلبانه رفته و به داعش پیوسته است؟ یا اینکه اجباری بوده؟
کارشناس: پدیده ای مثل داعش، گروه های جهادگرای سلفی طبیعتا تحلیل اینها به صورت تحلیل خطی امکان پذیر نیست. یعنی اگر ما بخواهیم تک علیتی تحلیل کنیم، اینها نیست.
مجری: اگر بخواهیم نمونه ای خاص در نظر بگیریم، مثلا همان موردی که شما صحبت کردید؟
کارشناس: طیفی از انگیزه ها، رنگین کمانی از انگیزه ها و عوامل و اسباب و زمینه های اجتماعی و بنیادهای اعتقادی باعث گرایش افراد به این طیف از جمله جنبش های اجتماعی می شوند. حالا من در کتابی که درخصوص علل گرایش و جذب به جنبش های جهاد گرا و سلفی نوشتم و احتمالا تا دو سه ماه آینده منتشر می شود درواقع مستنبط از همین فعالیت های میدانی و مصاحبه هایی است که با اعضای داعش داشتم و بعضا مطالعات اسنادی. آنجا اشاره کرده ام که سه علت و سبب منجر به گرایش و جذب این جنبش ها می شود:
1. بنیادهای اعتقادی و بینشی 2. زمینه ها و بسترهای اجتماعی 3. انگیزه های روانشناختی.
اگر بخواهیم مفصلا در این باره صحبت کنیم از حوصله این جلسه خارج است، ولی در خصوص آن موردی که من با او صحبت داشتم، عامل اصلی نفرت و انتقام است. برادر ایشان به داعش می پیوندد و در نبرد با کردها کشته می شود و ایشان با انگیزه انتقام خون برادر به داعش می پیوندد و در همان ابتدا هم وارد اردوگاه نیروهای انتحاری و انقماصی داعش می شود که نیروهای زبده و از جان گذشته داعش هستند.
مجری: چه اتفاقی می افتد که ایشان پشیمان می شود و این عملیات را انجام نمی دهد؟
کارشناس: حالا یک نمونه جالب بگویم که مادر بزرگ این فرد شیعه است. پس این نمی تواند با انگیزه ستیز با شیعه به داعش ملحق شده باشد، چرا که یک نمونه برجسته شیعه در خانواده او بوده است.
مجری: حالا چه اتفاقی برای این فرد افتاد که این عملیات را انجام نداد؟
کارشناس: از لابه لای صحبت های او احساس کردم که ترس و عدم آمادگی اعتقادی سبب شده است که او در لحظه آخر پشیمان شود. نیرویی که می خواهد عملیات انتحاری انجام دهد باید کاملا خودش را از جهت اعتقادی و ذهنی آماده کرده باشد. انتحار یک پدیده ساده ای نیست. ممکن است فردی این آمادگی را داشته باشد که در میدان نبرد به ضرب گلوله شهید شود، ولی این آمادگی را نداشته باشد که عملیات انتحاری انجام دهد. کسانی که عملیات انتحاری انجام می دهند در آخرین لایه های اعتقادی قرار دارند. تصور من این است که ایشان چون آمادگی اعتقادی نداشت در لحظه آخر خودش را تسلیم نیروهای امنیتی می کند.
مجری: به نظر شما آیا اصلا چنین فردی امکان بازگشت به جامعه را دارد در آن سن و سال و در آن شرایط بخواهد دوباره برگردد به جامعه؟
کارشناس: وقتی می گوییم رنگین کمانی از انگیزه ها یعنی اینکه امکان بازگشت در لایه های معینی وجود دارد، من جمله لایه های مادی. البته داخل پارانتز بگویم که من مخالف سرسخت این نظریه هستم که جوانان به انگیزه پول جذب این گروه ها می شوند. چون در داعش بالاتر از ششصد دلار حقوق نداشته ایم و این رقمی نیست که فرد حاضر باشد به خاطر آن خود را به کام مرگ بفرستد. ولی به هر حال در شرایط فقر مطلق افرادی هستند که شاید حاضر باشند این کار را بکنند که در این لایه ها امکان بازگشت هست. حتی در برخی از لایه های اعتقادی که گرفتار فریب شدند و به اشتباه به این نتیجه رسیدند که کشتن دیگران راه بهشت است نیز باز امکان بازگشت هست. ولی عده ای نیز وجود دارند که امکان بازگشت آنها وجود ندارد و آنها کسانی هستند که در بالاترین لایه های اعتقادی قرار دارند.
مجری: آیا با توجه به فضایی که شما توضیح می دهید، آیا امکان دارد، داعش با اجبار کسی را کنار خودش نگه داشته باشد؟
کارشناس: نظریه اجبار یکی از غیر صریح ترین نظریه هایی است که درباره داعش مطرح می شود. فضای اسارت فضای مناسبی است که فرد ادعا کند من با اجبار به داعش ملحق شدم. ولی هیچ یک از افرادی که من با آنها مصاحبه کردم، ادعا نکردند که به اجبار به داعش ملحق شده اند. داعش هیچ کسی را مجبور نکرد که به آنها ملحق شوند و ساختار جذب داعش یک ساختار کاملا داوطلبانه است. ولی احساس تهدید هست و مثلا فردی که قبلا عضو نیروهای امنیتی بوده، احساس می کند که اگر به داعش ملحق نشود، مورد تعرض آنها قرار می گیرد، به همین دلیل به خاطر اینکه برای خود و خانواده خود امان نامه تهیه کند به داعش ملحق می شود. بنابراین ساختار داعش به گونه ای است که برخی افراد برای اینکه بتوانند برای خود و خانواده خود امنیت فراهم کنند، ترجیح می دهند که با این ساختار جدید همراهی کنند.
مجری: با داعشی های خارجی به خصوص داعشی هایی که از اروپا آمده اند نیز شما مصاحبه ای داشته اید؟
کارشناس: با دو خانمی که اگر اشتباه نکنم از اروپا و آلمان آمده بودند مصاحبه داشتم.
مجری: کاملا داوطلبانه آمده بودند؟
کارشناس: کاملا داوطلبانه و اقناع شده بودند و بهشت آرمانی را در داعش دیده بودند و زندگی با رفاه را در اروپا رها کرده و به همراه دختران خود به داعش ملحق شده بودند. ولی وقتی وارد داعش می شوند به ادعای خودشان به این نتیجه می رسند که آن آرمان شهری که یک فرد اروپایی انتظار دارد، در داعش وجود ندارد.
مجری: کدام انگیزه باعث شده است که آنها از اروپا با آن شرایط سخت به عراق و سوریه بیایند؟
کارشناس: من در تحقیقات خودم به این نتیجه رسیدم که دو عامل در این زمینه وجود دارد:
1. بحران هویت برای انسانی که در غرب مدرن زندگی می کند و می خواهد به شعائر خودش عمل کند. در شرایط اسلام فوبیایی که مسلمانان دائما در حال تهدید و تحقیر هستند، از متن جامعه در حال طرد هستند و به عنوان یک شهروند درجه یک به آنها نگاه نمی شود. به عنوان مثال یکی از این خانم ها می گفتند که احساس می کردم اینجا شهر من نیست. در خیابان به من توهین می شد و به سوی من آب دهان می انداختند به این دلیل که من دارای حجاب هستم. احساس می کردم که اروپا هیچگاه جایی برای شخصیت مسلمان من نیست. دنبال جایی بودم که بتوانم با آرامش حجاب خود را حفظ کنم و مرا به عنوان عضوی از جامعه ایمانی پذیرفته باشند.
2. علت دوم برمی گردد به مساله معنویت طلبی و معنویت خواهی و هیجان طلبی و ماجراجویی که اینها دو فاکتور مهم هستند در اروپایی هایی که می آیند و به این گروه ها می پیوندند.
مجری: یعنی فکر می کنید اکثر افرادی که از اروپا به داعش پیوستند مسلمانانی بودند که از وضعیت خودشان ناراضی بودند و به همین دلیل به داعش پیوستند؟
کارشناس: از وضعیت خودشان و نیز از وضعیت جامعه ای که در آن زندگی می کردند. یعنی یا دچار یک سرخوردگی روحی یعنی انسان های ملتزمی بودند که در این جامعه پذیرفته نشدند و از نظر هویتی نتوانستند خودشان را در واقع همخوان کنند با جامعه اروپایی یا جامعه اروپایی نتوانست اینها را هضم کند در سامانه های ارزشی خودش یا افرادی بودند که اتفاقا التزام دینی نداشتند، اعم از اینکه مسلمان بودند و یا نه مسیحی بودند مسلمان شدند. حالا در راه فرار از زندگی پرمعصیت و پرگناه و بسیار آلوده گذشته به دنبال یک کور سوی امید و یک چراغ هدایت می گردند. دنبال یک آتش فشانی از معنویت و معنویت گرایی می گردند.
مجری: آدم هایی که غیرمسلمان بودند و به داعش پیوستند به چه انگیزه ای این کار را می کنند؟
کارشناس: اینها غیر مسلمان به داعش نپیوسته اند، بکله مسلمان شده و آنگاه به داعش پیوسته اند.
مجری: ممکن است داعش را دیده بودند و انگیزه پیدا کرده بودند که مسلمان بشوند؟
کارشناس: در غرب دو فاکتور معنویت خواهی و ماجرا جویی دو فاکتور بسیار مهم است در جذب شدن به اسلام داعشی. فرد می بیند کارهایی را که در بازی های رایانه ای انجام می دهد، می تواند آنها را به صورت واقعی به اجرا درآورد. ببینید مدل سربریدن ها، مدل فیلم هایی که ساخته می شود کاملا شبیه به فیلم های هالیودی یا بازی های کامیپوتری مرگباری است که در غرب در دو دهه گذشته به صورت گسترده پخش شده است. لابه لای خاطرات برخی از اینها را که مطالعه می کنید می بینید که عشق به سلاح، عشق به کشتن چقدر پررنگ است.
مجری: جالب ترین مدلی که در مصاحبه خود با آن برخورد کردید چه بود؟
کارشناس: از چه نظر؟
مجری: از این نظر که شما به مدلی برخورد کنید و خودتان تعجب کنید که وی با این عامل جذب داعش شده است؟
کارشناس: تکان دهنده ترین داعشی که با او رو به رو شدم و مع الاسف فرصت مصاحبه با او نشد به دلیل یک ناهماهنگی و اینکه منتقل شد به بغداد و متاسفانه نشد که این فرد را مجددا من پیدا کنم، داعشی بود که پدر و برادر خود را ذبح کرده بود و وقتی با وی به صورت مختصر صحبت کردم و از انگیزه او برای این کار پرسیدم، متوجه شدم که پدر وی سرهنگ بعثی بوده و با اینکه برخی از بعثی ها فرماندهان داعش هستند، با داعش همراهی نکرده بود و به پسر خودش هم هشدار داده بود که به این گروه ملحق نشود. ولی دایی این پسر والی شرعی داعش بود و وی با دایی خود مشورت می کند و او فتوای ارتداد آنها می دهد و این پسر در حالی که پدر و برادرش در خواب بودند آنها را ذبح می کند. وقتی از انگیزه او پرسیدم: گفت اینها مرتد بودند. گفتم: مرتد یعنی چه: گفت: یعنی کافر. گفتنم کافر یعنی چه؟ گفت: کافر یعنی کسی که نماز نمی خواند. گفتم: مگر پدرت نماز نمی خواند؟ گفت: چرا؟ گفتم: پس چطور پدرت مرتد بود؟ دیگر حرفی برای گفتن نداشت. گفت دایی من شرعی بود و حرف یک شرعی برای ما در داعش حجت است.
مجری: ایا ما واقعا می توانیم بگوییم که این اتفاق فقط می تواند در جریان های سنی اتفاق بیفتند و در جریان های شیعی یا جریان های دیگری که در منطقه وجود دارند، اتفاق نیفتد؟
کارشناس: وقتی یک جریان سیاسی یا یک جریان مذهبی، پروسه عقلانیت را حذف بکند، چه در حوزه اجتهاد و چه در حوزه اعتقادی طبیعتا ممکن است به اینجا برسد. ما پدیده خوارج را در صدر اسلام داشتیم که شکم زن باردار را پاره می کنند و جنین از شکم او درمی آورند به جرم ولایت مثلا امیرالمومنین (علیه السلام). خوب می خواهم بگویم چیز جدیدی نیست، هر جریانی که عقلانیت را چه در حوزه اجتهادی و چه در حوزه اعتقادی کنار بگذارد ممکن است به این مصیبت و فجایع مبتلا بشود.
مجری: در فضای حاضر آیا امکان دارد اتفاقی مانند سال 2014 روی دهد و داعش موصل را بگیرد و برای خود یک اقلیم درست بکند؟
کارشناس: مهم این است که شما می خواهید از چه زاویه ای به این سوال پاسخ دهید. چند سوال در اینجا مطرح می شود که جغرافیای بحث را مشخص می کند: آیا شما از داعش صحبت می کنید، یا از جریان های جهادگرای سلفی؟ آیا داعش را گروه می بینید یا یک جنبش؟ آیا داعش یا گروه های سلفی جهادی جنبش های معناگرا هستند یا جنبش های ابزاری هستند؟ آیا شما به اینها به عنوان یک پدیده پروژه ای نگاه می کنید، یا یک پدیده ی پروسه ای یا ترکیبی از پروژه و پروسه؟ آیا نحوی تعامل شما با اینها تک بعدی است یعنی با نگاه نظامی و صرفا امنیتی می خواهید با اینها برخورد کنید یا درواقع قرار است به تمامی عوامل موجد این جریان ها، توجه کنید و طبیعتا رنگین کمانی از راهبردهای مختلف در حوزه های سیاسی، اجتماعی، رسانه ای، امنیتی، اقتصادی و اجتماعی تعریف بکنید برای تعامل و تقابل با این جریان ها؟ طبیعتا هر پاسخی که شما به این سوالات پنج گانه بدهید، ماهیت آینده این جنبش ها و این جریان ها و یا به تعبیر شما داعش را معین می کند.
مجری: به طور خاص خود داعش را من می خواهم بگویم. آیا ما می توانیم دوباره منتظر به قول خود آنها یک خلافت اسلامی که در سال 2014 به وجود آورده اند، دوباره منتظر چنین اتفاقی باشیم؟
کارشناس: من ترجیح می دهم از داعش صحبت نکنم و از جنبش های جهادگرای سلفی صحبت کنم. عنوان داعش ممکن است امروز از بین برود ولی آن هسته اصلی ارزشی باقی بماند و تحت عناوین دیگر ادامه پیدا بکند و بلکه گسترش پیدا بکند. داعش یک جنبش است، یک گروه نیست. این جنبش معناگراست، دنبال اهدافی از جنس معنوی یعنی غیر مادی است. فلذا جنبش های معناگرا جنبش هایی هستند که استمرار پیدا خواهند کرد تا زمان رسیدن به اهداف خود و این اهداف چون زمان بردار نیست و در یک قالب زمانی معینی هم تمام نخواهند شد.
مجری: این استمرار می تواند به دو حالت باشد: یکی اینکه به شکل القاعده باشد، که می تواند عملیات های پراکنده در جهان انجام دهد یا اینکه یک اقلیم خاص و یک محوطه خاص داشته باشد.
کارشناس: پارامتر های موثر را عرض می کنم، تا ببینیم آینده در قالب جزیره ای و هسته و امنیتی شکل خواهد گرفت و ادامه پیدا خواهد کرد و یا اینکه نه مجددا بازگشت به یک الگویی مثل تجربه داعش خواهیم داشت. خوب اگر این جنبش معناگرا است، چهارچوبه زمانی نمی تواند آن را محدود کند. این بسیار مساله مهمی است. مساله بعدی آیا ما این جریان را یک پروژه غربی می دانیم که از خارج آمده و یک جنبش یا یک جریان و یک گروه کاملا مزدور و ابزار است که درواقع در اختیار سرویس های غربی و منطقه ای است؟ اگر بخواهیم با این تعبیر جلو برویم، طبیعتا آینده این جنبش ها و جریان ها در اختیار سرویس ها است و یا می توانیم نگاه پروسه ای داشته باشیم که این جریان و این جنبش ها، جنبش های کاملا درون زا هستند و از متن جهان اسلام برخاسته اند و سرویس ها هیچ نقشی در اینها ندارند. نگاه من نگاه ترکیبی هست، اعتقاد دارم این جنش ها در شروع و پیدایش کاملا درون زا بودند، در پاسخ به وضعیت موجود در جهان اسلام بودند. در پاسخ به این بن بست موجود در جهان اسلام که حالا توضیح آن را خواهم داد. ولی در ادامه طبیعتا سرویس های امنیتی منطقه ای و غربی طبیعتا از یک جایی شروع کردند به هدایت این جنبش ها.
نمی خواهم بگویم این هدایت صد در صدی است اما در یک سری نقاط عطف به نظر من اینها موفق شدند تاثیرات بسیار مهمی را در این جنبش ها بگذارند. ولی کماکان اعتقادم این است که اینها مزدور آگاهانه غرب به عنوان تشکیلات، افرادی قطعا در رده ی فرماندهی نفوذ داده شده اند به این جنبش ها، حالا خاطراتشان کم کم دارد درمی آید از برخی چهره هایی که حالا بعد از سال ها به عنوان اسم مستعار دارند منتشر می کنند و سالها و دهه های آتی هم خواهیم دید که افرادی در القاعده و داعش طبیعتا با غرب کار می کردند. ولی به اعتبار کلیت تشکیلات کماکان من اعتقاد دارم این تشکیلات و این جریان ها سلامت خودشان را به عنوان کلیت حفظ کرده اند. اما در یک سری از نقاط عطف سرویس ها آمدند و موفق شدند این ها را هدایت کنند. نمونه اش از دوره ورود اینها به عراق. حالا خاطرات بسیار زیادی است از این زندان ها، اتفاقاتی افتاده که به نظر من از حوصله اینجا خارج است. به چه نحوی ابوبکر البغدادی که یک شخصیتی است که تکفیری به معنای امروز نیست، لا اقل عوام شیعه را تکفیر نمی کند به معنای امروز اما در زندان بوکام کاملا به یک انسان تکفیری تبدیل می شود. حالا من خاطره ای دارم از هم سلولی ایشان که شیعه مجاهد ضد آمریکایی است. اینها مدتی باهم در یک سلول بودند در زندان ابوغریب، چون ایشان زیاد شکنجه می شد، آقای ابوبکر البغدادی ایشان را پرستاری می کرد، مراقبت می کرد و بسیار به ایشان توجه داشت، ولی از دوره ای بعد در زندان بوکام کلا آقای ابوبکر البغدادی متحول می شود.
مجری: علت این تحول چه بود؟
کارشناس: من یک تعبیری دارم به عنوان مدرسه زندان. این تعبیر از خود من است. ما اگر خوب بخواهیم که بفهمیم که اینها چطور تحول پیدا کردند، از مبارزه با آمریکا به مبارزه با تشیع رسیدند، یکی از پارامترها به نظر من زندان های آمریکا است. نمی توانم مدعی بشوم به طور مستقیم کاملا اما عمده اتفاق به نظر من همان مدیریت و کانالیزه شدن و هدایت کردن سرویس های غربی است. به چه شکل؟ در این زندان ها قران به سختی گیر می آید ولی کتاب های ابن تیمیه و محمد بن عبدالوهاب که درواقع ایدئولوگ ها و نظریه پردازان تکفیر هستند ، به وفور در دسترس زندانی ها هستند. افراد عادی مبارز ضد اشغالگری در عراق که بازداشت می شوند به سمت چهره هایی سوق داده می شوند در زندان که اینها اندیشه های تکفیری و ضدشیعی دارند و جالب است در حالی که بسیاری از فعالیت ها در زندان ممنوع است، کرسی درس تکفیر در زندان با حضور چهارصد نفر پای درس مثلا آقای ابوبکر البغدادی نشسته اند و درواقع دارند تلمذ می کنند.
من به این می گویم کانالیزه کردن فضا و اصل اشغال عراق و ترویج اینکه شیعیان همراهی کردند با اشغالگران و درواقع نوع مهندسی سیاسی که آمریکا در عراق انجام داد، بسیار موثر بود در گرایش اینها از مبارزه با غرب به مبارزه با شیعیان. این همان نقاط عطفی است که حالا من بخواهم بحث کنم، یک فرصت مفصلی می طلبد. این را خواستم عرض کنم خدمتان که پارامترها مختلف است، این که شما چطور ببینید؟ با این نگاه که من اینها را جنبش می بینم و جنبش اجتماعی معناگرا می دانم و در حقیقت اعتقاد دارم اینها در کلیتشان یک پروسه ای از درون جهان اسلام هستند در پاسخ به یک خلأها و یک نیازها و یک بن بست اساسی در حوزه سیاسی و اجتماعی، با این نگاه من ورود می کنم که آینده اینها چه خواهد بود.
مجری: آیا در داخل ایران نیروهایی وجود دارند که علاقه مند باشند به داعش و بخواهند به داعش ملحق شوند؟
کارشناس: من هنوز پاسخ سوال قبلی شما را ندادم. اینها را درواقع به عنوان پارامترهای شرطی ساز تعریف کردم، اما به آن عوامل موجود اشاره نکردیم. عوامل را گفتم در سه طیف اعتقادی و اجتماعی و در واقع انگیزشی و روانشناختی مطرح بود. اگر بخواهیم آنها را مفصل بحث کنیم، طبیعتا از حوصله این بحث خارج است. اما اگر من بخواهم به سه یا چهار فاکتور بسیار مهم توجه بدهم، که اینها در خلق و پیدایش و توسعه و تطور جهادگرایی سلفی در چهل، پنجاه و شصت ساله اخیر، از دهه شصت و هفتاد میلادی به این طرف، موثر بوده اند، باید به این چهار فاکتور مهم اشاره کنم.
بقا و استمرار این جریان ها منوط به پاسخ هایی است که به این پارامترها داده می شود. اینها دیگر پارامترهای محتوایی هستند و پارامترهای شکلی نیستند. ببینید اساسا چرا جهادگرایی سلفی به وجود آمد؟ جهادگرایی به چه جریانی می گوییم؟ به جریانی که اعتقاد دارد مسیر اصلاح وضعیت موجود و بازگشت به دوره سلف صالح و دوره طلایی صدر اسلام و تمدن اسلامی، دیگر از فرآیندهای سیاسی امکان پذیر نیست، فلذا ما باید با راه حل مسلحانه و انقلاب نظامی و روش های نظامی اقدام کنیم، برای تغییر وضعیت موجود. این از کجا به وجود آمد؟ از جایی که خلافت عثمانی فرو می پاشد، غرب استعماری وارد منطقه شده است. کشورهای اسلامی را تجزیه کرده است و چهره های سیاسی نزدیک به خود را در کشورهای مختلف منصوب کرده است. هیچ راهی برای مشارکت مردمی در انتخاب کارگزاران سیاسی وجود ندارد. شما با دیکتاتوری های بسیار مستبد مواجه هستی، با اشغالگری مواجه هستی، با انواع و اقسام شکل های اشغالگری غربی مواجه هستی، با کشتار مواجه هستی، از دوره ای به بعد طیفی از اسلام گرایان سیاسی که در حال فعالیت سیاسی بودند برای بازگرداندن یک نوعی از الگوی اسلامی که اتفاقا متناسب هم است با ارزش های جدید، دیگر اینها مایوس می شوند، طیفی از اینها مایوس می شوند و عملا حرکت می کنند به سمت سازوکارهای مسلحانه. خوب پس تا زمانی که ببینید عرض کردم مداخلات غربی در منطقه بوده و دیکتاتورهای سرکوب گری که هزاران نه بلکه صدها هزار عنصری که نه تروریست بودند و نه عمل مسلحانه انجام دادند و نه قتل انجام داده بودند. شما ببینید یکی مثل سید قطب که ممکن ما با او اختلافات فکری داشته باشیم، اما یک نظریه پرداز است، اما تحمل نمی شود و اعدام می شود. بسیاری از چهره های اعدامی و غیر اعدامی در مصر و غیر مصر اعدام می شوند، بازداشت می شوند، سرکوب می شوند، یا اصلا مجبور به فرار می شوند.
عرضم این است که مادامیکه ساختارهای استبدادی در منطقه موجود است و زمینه ای برای مشارکت اسلام گرایان در عرصه قدرت وجود ندارد، نمونه مصر 2013 را شما می بینید، طبیعتا به آقای مرسی و اخوان انتقادهای زیادی وارد است و این را کسی نمی تواند انکار کند، اما اگر قرار باشد شما به جای صندوق رأی از طریق لشکرکشی خیابانی و بعد کودتای نظامی این کار را انجام بدهی، طبیعی است که در همان برهه می بینید که بسیاری از جوان های انقلابی از اخوان جدا می شوند و به گروه های مسلح و گروه های نظامی می پیوندند. نباید با نفاق و ریا با این پدیده مواجه بشویم. نباید همه توپ را بیاندازیم در زمین جهادگرایان و آنها را فقط مقصر ببینیم. اساسا پیدایش و خلق جهادگرایی گفتم پاسخی بود به تلاش برای ایجاد یک نظام اسلامی در جهان اهل سنت، اما به دلیل وجود دو مانع اساسی یعنی غرب استعماری و ساختارهای استبدادی این فعالیت های سیاسی از یک برهه به این طرف بخشی از این ظرفیت های سیاسی سوق داده شد به اقدامات مسلحانه، زمینه ها و عوامل دیگری هم هست اما ریشه این است که آیا زمینه مشارکت جریان های اسلام گرای سیاسی فراهم خواهد بود یا خیر؟ آیا غرب خواهد پذیرفت که امور منطقه بدون مداخله غرب به خود منطقه واگذار بشود و بدون تحمیل کارگزاران وابسته به غرب خارج از صندوق های رای، آیا غرب این دو را خواهد پذیرفت یا نه؟
مجری: هنگامی که داعش موصول را در سال 2014 فتح کرد، در آن دوره یک حکومت شیعی در عراق بود، یک اسلام سیاسی در عراق وجود داشت، دولتی وجود داشت که تا حدی زیادی دموکراتیک بود، بنابراین به صورت قطعی نمی توانیم بگوییم استبداد عامل رشد نیروهای سلفی بوده، ضمن اینکه ما شاهد هستیم که در حکومت های غیر استبدادی نیز این اتفاق افتاده است.
کارشناس: ببینید من دو تا مطلب را باید مشخص کنم: اولا، اینکه دولت عراق شیعی بوده و اسلام گرا بوده برای من محل مناقشه و منازعه است، چون تخصص اصلی من عراق بوده و حوزه کاری من عراق بوده است، در این سالها. در آنجا حکومت توزیع شده است و شما خیلی بخواهید واقع بینانه نگاه کنید هیچگاه بیش از چهل درصد قدرت در اختیار شیعیان نبوده است، یعنی حداقل سی درصد قدرت در اختیار کردها بوده و سی درصد در اختیار اهل سنت. اتفاقا شیعیان نسبت به وزن جمعیتی که داشتند بخشی از قدرتشان را واگذار کردند که اهل سنت و کردها را زیر چتر عراق نگه دارند. در عراق مساله دیگری هم هست به نام مساله شیعه که آن را توضیح بدهیم. عوامل زیاد است که اگر بخواهیم توضیح دهیم از حوصله این جلسه خارج است، ولی دو فاکتور تعیین کننده این است: در عراق ما با یک بن بست سیاسی مواجه هستیم به این دلیل که طایفه اهل سنت اگر واقع بینانه و منصفانه به قضیه بخواهیم نگاه بکنیم، هنوز در فضای 2014 نتوانسته هضم کند که دوره، دوره عراق جدید است. ببیند اهل سنت در طول تاریخ به استثنای یک دوره بسیار کوتاهی حاکم علی الاطلاق عراق بوده اند. حداقل در چهارصد سال گذشته اهل سنت همواره علی رغم جمعیت اندک آنها، حاکم علی الاطلاق بودند. سقوط صدام در سال 2003 و شراکت شیعیان با این قدرت جدید در عراق چیزی نبود که نه قدرت های منطقه ای سنی قبول کنند و نه خود اهل سنت عراق بپذیرند و طبیعی است که در این فضای انسداد، بخش معظم اهل سنت عراق در ابتدای ورود داعش همراهی می کنند با این جریان. این را من عرض می کنم خدمتتان حاصل مطالعاتی بوده است که در خود مناطق اهل سنت داشتم.
مجری: خوب در این فضای الان چه اتفاقی ممکن است اتفاق بیفتد؟
کارشناس: عرض می کنم خدمتتان که اگر اینجا ورود می کنیم، ناشی از همراهی مردمی است. چون در فضای رسانه ای این طور ترویج می شود که شیعیان یک زیرساخت استبدادی را، البته من این را قبول ندارم، علی رغم انتقاداتی که به دولت عراق دارم و به شیعیان عراق دارم، اما این ادعا را درواقع یک ادعای رسانه ای می بینم برای باج خواهی. اهل سنت همواره بیشتر از وزن خودشان در عراق قدرت داشته اند، بیشتر از وزن دموکراتیک خودشان در عراق قدرت داشتند و آن قدرت را شیعیان در واقع تنازل کردند به این دلیل که کردها و اهل سنت را زیر چتر کشوری به نام عراق نگه دارند. اما خدمتتان عرض کردم، در فضایی که هنوز اهل سنت نپذیرفته اند دوران، دوران عراق جدید است، طبیعی است که با الگوی دولت جدید همراهی نمی کنند. این بستر را اتفاقا نخبگان اهل سنت فراهم کردند، بخش مهمی از آن را، که داعش ورود پیدا کند و مردم را به خودش جذب کند. اما شما مصر را ببینید، تونس را ببینید، در شرایط سرکوبی که در تونس در دوره زین العابدین بن علی است، کارتی دارند به نام کارت نماز، کسی می خواهد نماز برود، شما خاطرات داعشی هایی که از تونس رفتند و به داعش پیوستند مثل خاطرات محمد الفاهم را بخوانید.
عرضم این است تازمانی که این ساختارهای استبدادی و مداخله ی غربی موجود است و اجازه این داده نمی شود که به هر حال طیفی از مسلمان هایی که به هر حال اعتقاد دارند به این باور، مشارکت کنند از طریق فرایند دموکراتیک؛ شما باید آماده گسترش گفتمان جهادگرایی باشید. ببینید گفتمان جهادگرایی چون گفتمان است و از جنس باور و اندیشه است، هیچگاه حذف نخواهد شد. اندیشه خوارج لایزال کماکان به صورت محدود و جزیره ای وجود دارد بعد از هزار و چهار صد سال. هیچ اندیشه ای در طول تاریخ نمرده، محدود می شود و حسب شرایط اجتماعی توسعه پیدا می کند. داعش و کلا جریان های جهادگرا در آینده وجود خواهد داشت، در قالب یک هسته، در قالب یک امارت و تمام نخواهد شد. از طریق بمب گذاری، از طریق ترور، از طریق انفجار و از طریق روش های مختلف. اما ببینید آن چیزی که برای ما باید مساله باشد این است که این جریان از قالب هسته، مجددا تبدیل نشود به یک جریان مقبول اجتماعی که بتواند مجددا یک جغرافیای بزرگی مابین عراق و سوریه را تشکیل بدهد که در آن زمان هم بزرگتر از سوریه اسد است و هم بزرگتر از عراق موجود….
مجری: در شرایطی که الان حاضر هستیم، چقدر این احتمال ممکن است؟
کارشناس: فعلا این شرایط دیگر خیلی فراهم نیست برای جهادگرایان. ببینید اینها مثل یک موج می رود و برمی گردد. باید شرایط اجتماعی مجدد فراهم گردد. در سال 2014 تمام فاکتورها و عواملی که چنین جریانی توسعه پیدا کنند، دست به دست هم داد. از جمله خواست و اراده سرویس های اطلاعاتی منطقه ای و غربی، از جمله زمینه های اجتماعی که درواقع در نارضایتی هایی که در سطح منطقه وجود داشته است از نظام های حاکم، چه در سوریه و چه در عراق و چه در جاهای مختلف. من جمله اشغالگری آمریکایی ها و غربی ها. ببینید ما اساسا با دو موج بزرگ جهادگرایی مواجه هستیم: جهادگرایی اگر در مصر به وجود می آید، جهادگرایی به معنای مدرن و جدیدش که ما می فهمیم، از مصر به وجود می آید؛ در پاسخ به استبداد جمال عبدالناصر، سادات، مبارک و دیگران. خوب به وجود می آید اما در قالب یک سری هسته هاست، کی تبدیل می شود به یک جریان قدرتمند و بعد تبدیل به القاعده می شود؟ زمانی که شوروی در سال 1979 حمله می کند به افغانستان.
ما با پدیده ای به نام عرب افغان ها مواجه می شویم، بعد مجددا اینها تبدیل می شوند به القاعده و ضربات امنیتی می زنند. مجددا موج دوم جهادگرایی، موج دوم کی شروع می شود؟ موج دوم که بسیار گسترده تر از موج اول است بعد از سال 2003 و سقوط صدام است که از سال 2004 شروع می شود. هرگاه شما با پدیده ای به نام اشغالگری مواجه هستی، شاهد موج گسترش این جریان ها هستی. یعنی گسترش جهادگرایی و و تبدیل شدنش به یک چالش بسیار بزرگ و گرفتن یک خاک بسیار پهناور همواره با یک اشغال خارجی همراه بوده. فلذا بنده اعتقادم این است که موج بعدی جهادگرایی که تبدیل شود به یک در واقع دولت، تبدیل شود به یک حاکمیت، احتمالا با یک اشغال خارجی مجدد شکل خواهد گرفت و انگیزه بسیاری از افرادی که به موج بعدی خواهند پیوست، به اعتقاد من به دنبال انتقام خواهد بود. ببینید اتفاقی که در عراق و سوریه افتاد شاید ما بتوانیم ادعا کنیم چیزی حدود ده ها هزار نفر کشته و تلفات چه از اعضای داعش و چه از مردم عادی روی دست ما گذاشت. و به اعتقاد من موج بعدی عمدتا ایتام همین مقتولینی است که چه در صفوف داعش جنگیدند و چه در مردم عادی که به هرحال در این جنگ توسط نیروهای دولتی در هر حال در بمباران یا به صورت خطا کشته شدند. ما این مساله را باید خیلی جدی بگیریم، چون اگر تصور بکنیم صدهزار نفر کشته شده باشند و هرکدام از اینها چهار فرزند داشته باشند، چهار نفر از افراد خانواده اینها، شما درباره یک جامعه عشایری صحبت می کنید که مساله انتقام و خون بسیار پررنگ است. یعنی اگر فردی کشته شود فقط این نیست که فرزندان او دنبال انتقام باشند، پسرعموها و دیگر افراد عشیره هم طبیعتا مساله انتقام جویی را دنبال خواهند کرد. در چنین ساختار عشایری و فرهنگ خونخواهی عشایری شما مساله بازپروری نسل به جا مانده یا یتیم های اینها را بسیار جدی بگیرید. همین امروز ببینید، اردوگاه هایی که هست، خانواده های داعشی در سوریه و عراق باقی مانده، واقعا تبدیل به یک …معضل شده است. من یادم می آید وارد یکی از این اردوگاه ها شدم در عراق، مورد نوازش قرار گرفتم از سمت خانواده های اینها با سنگ و چوب و این وسایل، که ببینید مساله خشم و نفرت و انتقام خواهی در واقع بسیار.
مجری: متوجه شدند شما ایرانی هستید؟
کارشناس: بحث ایرانی بودن نیست. همین که شما یک آدمی هستید که از بیرون و پژوهشگری هستید که از بیرون آمدید. یعنی آن انگیزه های نفرت و کینه به شدت فراهم است و اصلا در داخل آن اردوگاه ها یک نظامات امنیتی بسیار خاصی برقرار است. حتی در داخل زندان ها من یادم است با مسئول زندان زنان بغداد صحبت می کردم ایشان یک نظاماتی را به من توضیح می داد. خانومی بود یعنی مسئول زندان زنان بود در آنجا. یک نظاماتی را توضیح می داد که اینها در داخل زندان، اینها در واقع امیر زندان دارند، که همه اینها باید از او حرف شنوی داشته باشند و بعضا اتفاق افتاده است که اینها نگهبانان را کتک زدند یا به آنها حمله کردند و یا قصد کشتن، مثلا رگ نگهبانی را زدند. عرضم این است که اینها حتی در بند انگیزه های بسیاری زیادی را برای انتقام دارند و این باید به مثابه زنگ خطر برای سیاست گذاران ما در سطح منطقه باشد.
مجری: به نظر شما آیا ما باید فقط نگران نیروهای جهادی یا سلفی در اروپا یا مثلا بخش های دیگری از خاورمیانه باشیم یا اینکه این نگرانی در داخل ایران هم وجود دارد؟
کارشناس: ببینید واقعیت این است که نباید اهل سانسور باشیم و البته نباید خیلی اهل اغراق و بدبین باشیم. این واقعیت است که هرجا مکتب وهابیت و تفکر وهابیت رسوب و نفوذ پیدا کرده است، شما باید آنجا ظرفیت های موجود برای گرایش به جریان های جهادگرای سلفی را محتمل ببینید و حتی عملی ببینید. ساده اندیشی است که اگر تصور بشود که این جریان با یک الگوی خاص که در عراق و سوریه مقابل اینها ایستاده است بخواهد تساهل و مماشات کند.
مجری: خیلی ممنون آقای معصومی. ممنون از اینکه تشریف آوردید. بینندگان عزیز تشکر از اینکه ما را تماشا کردید.