مشکل اصلی نبود اعتماد بین طرفین است/ نظریه «دیپلماسی مذهبی» سازوکاری برای «اعتمادسازی» ایجاد میکند
پس از تحولاتی که با جریان بیداری اسلامی در منطقه رخ داد، بعضی از صاحبنظران درباره نسبت جمهوری اسلامی با جریان های اسلامگرای اهلسنت و حتی به صورت کلیتر، روابط شیعه و سنی و تئوری وحدت اسلامی، دست به نظریهپردازیهای جدیدی زدند.
اندیشکده مرصاد تصمیم دارد تا با برگزاری سلسله نشستهایی، ایدههای متفاوتی که در این حوزه مطرح شده است را به گفتگو بگذارد.
یکی از این ایدهها، ایده «دیپلماسی مذهبی» است که توسط حمید عظیمی عضو شورای مرکزی اندیشکده مرصاد ارائه شده است. ایشان در مصاحبه زیر برای رفع ابهامات و شفاف شدن نظریه، به تبیین بحث خود میپردازند.
- شما نظریه «دیپلماسی مذهبی» را به عنوان بدیلی برای نظریه تقریب مطرح کرده اید. لطفا درباره این ایده توضیح بدهید
○ این سازۀ نظری عمدتا روی سه ستون قرار گرفته و روی سه مفهوم اساسی استوار شده. یکی مفهوم «عقد» است که به شکل ویژه ما می خواهیم از آن استفاده کنیم، یکی مفهوم «نهاد» است و سومی هم مفهوم «صنف».
به نظرم ما در عمده کارهایی که در حوزه ارتباطات مذهبیمان انجام شده به صورت ویژه روی این سه مفهوم توجهی نشده است. عمده کارهایی که شده یا توجیهشان برپایه این بوده که شناخت متقابل بیشتر شود، یعنی نوعی تعارف است، فکر می شده صرف اینکه ما یکدیگر را بشناسیم، اختلافات کم میشود. یعنی مسئله ای که باعث می شده این درگیری ها و وضعیت هایی که ما الان با آن مواجه هستیم پیش بیاید عدم شناخت است. این یک حقیقتی است ولی به زعم من باید یک مقداری جلوتر برویم. چون صرف شناخت هر چند لازم است ولی کافی نیست.
یک جنبه ای که عمدتا روی آن تاکید شده بحث مصالح مشترک است. چه در لایه های اجتماعی اش که اسمش را تعایش می گذارند چه در لایه سیاسی ترش مثل دشمن مشترک، با این گارد وارد بحث بهبود روابط ما با اهل سنت می شوند. تصویر این است که اگر ما به یک سری مصالح مشترک برسیم این مسائل تا حدی حل می شود. این هم باز در مقاطعی کار را خوب پیش برده و به یک چیز واقعی روی زمین تبدیل شده است. اما همچنان احساس می شود که باید گام هایی جلوتر برویم و این مسائل باعث نشده که این مشکلات را به شکل بنیادین بین ما و اهل سنت حل کند.
یک مفهوم دیگری که گاها روی آن تاکید می شود بحث تعایش است بحث اینکه ما ارتباطمان را با اهل سنت گسترده کنیم، سطح تماسمان را درسطوح گوناگون اجتماعی بالاتر ببریم، یک ارتباط عاطفی بین آحاد این جامعه، چه در سطح نخبگانی آن و چه در سطح عمومی اش ایجاد کنیم. این باعث می شود نحوه تعامل بهتری بین این دو طایفه عمده در جهان اسلام ایجاد شود. این هم باز یک حصه ای از حقیقت دارد ولی خیلی جاها هم می بینیم که نتیجه عکس داده، خیلی جاها که شیعه و سنی کاملا در تماس با هم زندگی می کنند چه در داخل ایران و چه در خارج ایران، اتفاقا درگیری ها خیلی گسترده تر شده و بلکه از آن نقاط به جاهایی که به آن معنی تماس انسانی گسترده تر نبوده، سرایت کرده است. یعنی از جایی مثل لبنان این نگرش به ایران می آید. از جایی مثل عراق به ایران می آید و عمدتا این کشورهایی که تماس ها در سطح اجتماعی آن بین شیعه و سنی خیلی بالاتر است، برعکس آن ارتباط عاطفی را آدم می بیند که کمتر است. برعکس اینکه بخواهد بیشتر باشد. درعین حال نمی خواهیم این را هم رد کنیم که ارتباط انسانی جاهایی می تواند به ارتباط عاطفی منجر شود و مسائل را به نحوی بتواند حل کند که قدری دقت های بیشتری می طلبد که چرا بعضی جاها این اتفاق نمی افتد، توضیح عمیق تر و دقیق تری می خواهد.
یک جنبه ی دیگری که رویش تاکید می شود تاکید روی اشتراکات و کمرنگ کردن اختلافات است. یعنی به نوعی کسانی که به دنبال این هستند می پذیرند که نخبگان جامعه با قبول اینکه این نقاط اختلاف جدی هستند، بیایند به نحوی جلوه بدهند که این در سطوح عمومی به چشم نیاید. اینجا یک نوع فرایند تبلیغی اتفاق می افتد که باز می تواند به آن مصالح و امثال این برگردد اما این هم خیلی جواب نداده. شاید بشود گفت که ناموفق ترین رویکرد هم بوده است؛ بخاطر ویژگی هایی که رسانه در عصر جدید پیدا کرده و اینکه از انحصار رسانه های رسمی و امثال این ها درآمده و خیلی کسی نمی تواند چیزی را اراده کند که به این راحتی مخفی کند و توده ها را از این فضا بیرون بکشد.
این سه مفهومی که عرض کردم هیچ جا به صورت ویژه رویش تاکید و کار نشده است. من تک تک سعی میکنم توضیح بدهم که مقصود ما از هر کدام چیست و چگونه می تواند منجر به یک اتفاق جدید شود.
مفهوم اول «عقد» است. موضوعی که همیشه هست این است که شما در ارتباطات دو هویت اجتماعی مشکل «پیشبینی ناپذیری» دارید. یعنی مشکل همیشه لزوما مسائل روز و آنی ما نیست. مسئله این نیست که منافع و مصالح آنی ما لزوما با هم تعارض کند. خیلی وقت ها دو جریان اجتماعی با هم درگیر می شوند بخاطر آیندهای که از روند ارتباطاتشان با هم تصویر می کنند. عمدتا همین است. خیلی وقت ها مسائل آنی را خیلی راحت می شود حل کرد ولی وقتی به اینطور استدلال ها میرسی که اگر من اینگونه کنم معلوم نیست فردا روزی – ده سال دیگر، در دولت دیگر، در یک زمان آیندهای – این نوع فعل و انفعال ما با جامعه مقابل به کجا بیانجامد. این عدم قطعیت ها خیلی وقت ها از تعارض مسائل آنی بیشتر باعث درگیری بین مجموعه انسانی می شود.
یک کاری که معمولا انسان ها در مورد آینده شان می کنند که اینگونه اتفاقات نیفتد این است که به شکل دستی و اعتباری آینده ای برای خودمان و طرف های دیگرمان ترسیم می کنیم و سعی می کنیم آن عدم قطعیت را از بین ببریم. شاید مهم ترین ابزاری که انسان ها این کار را می کنند عقدهای اجتماعی است تا بتوانند این عدم قطعیت را از بین ببرند تا در اثر آن شما بتوانید با طرف های دیگری که در جامعه وجود دارند به تفاهم برسید. این چیزی است که براساس عقد اتفاق می افتد. از خود زمان پیامبر و عرب جاهلی مسائل زیادی در این زمینه داریم تا همین امروز که حقوق بین الملل شکل می گیرد و خیلی از مسائل درهمین سطح بین المللی براساس همین مفهوم عقود سیاسی و اجتماعی حل می شود و جوامع می توانند با هم زندگی کنند.
اگر شما این ابزار را نداشتی که بتوانی طرف های دیگر و بازیگران دیگری را که با آنها در تعامل هستی ملتزم کنی به اینکه اتفاقی را درآینده ای رقم بزنند و نسبت به این اتفاق متعهد بشوند و ضامن باشند، بلبشویی اتفاق خواهد افتاد. این چیزی است که برای حل اختلافات مجموعه انسانی ضروری است.
ولی اتفاقی که افتاده این است که در ارتباط جوامع مذهبی این عقود اجتماعی دچار یک مشکل تئوریک اساسی شده است. یعنی در مدل سکولار، شما به عنوان یک رهبر اجتماعی و من به عنوان یک رهبر اجتماعی دیگر می آییم با هم تفاهم می کنیم و براساس یک سری ارزش ها و ساختار های سکولار متعهد می شویم نسبت به اینکه آن اتفاق در آینده رقم بخورد. اگر من به شما ضمانت بدهم که اگر کاری کنی فردا روزی چنین بلایی از طرف من سرت نمی آید، اگر شما این را به من امانت بدهی فردا روزی واقعا به تو برمی گردد، اگر سرمایه گذاری در این نقطه بکنی فردا روزی واقعا سهمت را از سود این اتفاق می بری، این بخاطر یک ساختار سکولاری تضمین می شود. ولی در تعاملات مذهبی اتفاقی که می افتد این است که مذهب و عامل دین یک سری ارزش های دیگر ایجاد می کند که خیلی جاها حداقل به شکل نظری به نظر می آید که از ارزش و مقدس بودن آن عقد اجتماعی می تواند جلوتر بزند، یعنی شما می توانی با طرف های دیگر قراردادی ببندی بر سر مسائل مذهبی که بعد از 5 سال یا 10 سال که از آن موضوع گذشت، با این توجیه که مسائل قدسی دیگری وجود دارد که ایجاب می کند که من این تعهدم را نادیده بگیرم این را کنار بزنید. این یک عدم قطعیت شدید ایجاد می کند در تصور مجموعه های مذهبی نسبت به یکدیگر.
یعنی فرد این اطمینان را ندارند که من امروز با شما پای میزی نشستیم و صحبت کردیم که من این کار را می کنم، شما این کار را می کنید فردا روزی شما با خودتان ننشینید اجتهاد کنید که اگر من این کار را بکنم به ضرر منافع مذهب و به ضرر دین است. یک سری مفاسد دینی به دنبالش است و من به این ضمانت و تعهدی که کردم عمل نمی کنم.
اگر این عقد و این مفهوم اعتباری بخواهد در جوامع مذهبی سست شود همین وضعیتی می شود که الان با آن مواجه هستیم.
فرض می گیریم در همین قضیه فلسطین یا در بحث تبلیغ تشیع و… که محل اختلاف ما با طرف سنی است یا در بحث هایی که به حوزه قدرت مربوط می شود و ما احیانا می خواهیم با گروه اهل سنت کاری کنیم و خروجی اش می تواند یک تغییر سیاسی باشد. ما نوعا با این ها مشکل اعتمادسازی داریم و در هر روند دیپلماتیکی موضوع اعتمادسازی است. از ارکان دیپلماسی همین اعتمادسازی براساس تضمین هایی است که طرفین به همدیگر می دهند. بنابراین ما این مفهوم را باید به شکل خاص هم در تشیع و هم در تسنن رویش کار کنیم و یک مقدار به شکلی که شفاف و غیرقابل اجتهاد شود؛ مفهومش از این حالت لَختی و این حالت لیز بودن در بیاید و روشن شود که می شود انتظار چه چیزی را داشت. تا مطمئن شویم که طرف مقابل واقعا چقدر پایبند وعده و وعیدی خواهند بود که در تعاملات با ما خواهند داشت. حدود و ثغور این باید قدری به لحاظ نظری روشن تر شود و بعد در مقام اقدام همین نظریه جریان پیدا کند و به تدریج تبدیل به یک عامل اعتمادساز بین طرفین شود. عنصر اول پس بحث عقد است.
- دقیقا پیشنهاد عملی شما چیست؟ بگوییم همه براساس فلان مسئله متعهد شویم که چنین کاری را کنیم؟
○ نه، یک قدم قبل از این داریم که من نمی دانم دقیقا چقدر طول می کشد و چقدر کار می برد و آن این است که روشن کنیم عقود مذهبی چقدر برای طرفینی که وارد این بحث ها می شوند الزام آور هستند. این کاری کم و بیش تئوریک می شود ولی نیاز به یک اهتمام جدی دارد که تا این درست نشود با یک مسئله بزرگ مواجهیم، مثل این است که در دنیای امروز زیرساخت نظری حقوق بین الملل نداشته باشی. هر کاری هم که بکنی مشکل است. البته تعامل آنی هم می توان کرد ولی تا آن زیرساخت وجود نداشته باشد شاید بشود گفت که هفتاد درصد تعاملات شما در سطح بین الملل به هم می ریزد.
این یک کار نظری است. از یک نقطه ای وارد دستورالعمل اجرایی نهادها و تشکیلات ها می تواند بشود اما قبل از آن باید ایجاد و تولید شود. تصور من این است که ما در این داستان قدری عقب هستیم ولی باید از یک نقطه ای شروع کنیم و احساس هم می کنم که خیلی اینطور نیست که یک پروسه چندین ساله باشد. به تدریج که شروع کنیم از آن طرف لوازم عینی اش را خودش را پیدا می کند. کم کم روشن می شود که چطور تصویری می توان از حدود و ثغور اعتبار اینگونه تعهدات داشت و به خودی خود کم کم جریان پیدا می کند و در حوزه عملی لوازمش را می شود گرفت.
- این کار قبلا انجام نشده است؟
○ من چنین چیزی قبلا ندیده ام که این مفهوم کار شود. در شیعه که قطعا نشده است در اهل سنت هم بعید می دانم.
- این که طرفین به هم یک سری تعهدات دارند، حرفی است که زیاد شنیده می شود.
○ درباره عقد فی نفسه خیلی بحث کردیم. مشکل در تعارض عقد با یک سری الزامات دیگر است. این نقطه واقعا کار نشده چون یک مسئله اجتماعی در یک سطح حاکمیتی می شود و حاکم اسلامی معمولا باید این را تشیخص دهد که همچنان به این عقد ملتزم باشم یا نه. چیزی که داریم این است که مثل خیلی از حوزه های دیگر فقه حکومتی که در شیعه نوپا است و ما در آن کار نکردیم این هم به شکل فقهی اش اصلا کار نشده است. چنین چیزی من به شخصه ندیده ام با اینکه موضوع دغدغه ام هم بوده است.
این پیچیدگی های زیادی دارد که نگاه انضمامی هم می خواهد. کسی که می خواهد در این موارد تئوری پردازی کند باید قدری با عینیت هایش هم درگیر باشد که الان چه نوع عقدهایی واقعا نیاز است.
- لطفا مثال بزنید.
○ فرض کنید شما با بحث گسترش وهابیت مشکل دارید. طرف اهل سنت هم نگران بحث مد شیعی است، معلوم است که چه کسانی دارند این کار را می کنند. شما این طرف یک سری نهاد داری که می توانی تک تک نام ببری، دارند بودجه خرج می کنند و آن طرف هم یک سری مجموعه داریم که دارند مشابه این کار را می کنند، بحث جنگ و صلح و مهادنه هم نیست. آیا این دو نوع مجموعه ها راهی دارند که در قبال یک سری ضمانت ها محدودیت هایی بر این فعالیت هایشان ایجاد کنند و طرف مقابل هم واقعا احساس اعتماد کند؟ چون این عقیده اش هست، معلوم نیست که، الان چون نفع متقابل است می نشیند و چیزی هم می گوید فردا روزی شرایطی پیش آمد و این دست بالاتر را داشت ممکن است این قضیه را به هم بزند.
این مثال ساده اش هست. در سطوح سیاسی هم خیلی این اتفاق می افتد، خیلی جاها بازیگران سیاسی -الان موضوعمان عمدتا در جریان های اسلامی است که رفتار سیاسی هم دارند – می خواهند تعاملی کنند اما چون ایدئولوژی بر رفتار سیاسی شان غالب است، وقتی می آیند شراکتی کنند و یک پروسه سیاسی را رقم بزنند سوالی پیش می آید نسبت به آیندۀ این پروسه اگر اطمینانی نداشته باشم، مخصوصا اگر یک طرف دست بالاتر را داشته باشد، و بتواند ثمره های این مشارکت سیاسی را به نفع خودش مصادره کند.
یا در نظر بگیرید که ما می خواهیم به گروه احرارالشام یک ضمانتی در مورد آینده سیاسی سوریه بدهیم. تعهداتی از دو طرف داده شد و قرار شد که با هم یک پروسه سیاسی را طی کنیم و یک شراکتی کنیم، چه ضمانتی وجود دارد که گروهی که به شدت ایدئولوژیک است فردا اگر توانست، خلاف آنچه به ما ضمانت داده انجام ندهد؟ هم ما نسبت به آنها این مسئله را داریم هم آنها نسبت به ما.
اینجا شما چه کاری می توانید بکنید، چطور می خواهید ملتزمش کنید با همان قواعد درون دینی که شما وقتی ضمانت کردی باید اجرایش کنی، این مسئله ای است که وجود دارد.
- اجرای این عقود را یک ساختار تضمین می کند؟ ضمانت اجرایی آن چیست؟
○ اینجا دیگر به بحث نهاد می رسد. در واقع خیلی جاها شما نیاز به یک مفهوم دیگر هم پیدا می کنید که ما عنوانش را «نهاد» میگذاریم. تا این نهاد ایجاد نشود، هم از بابت آن بحث ضمانتپذیری، هم از بابت اصل اینکه شما خلق مصالح کنید دچار مشکل می شوید. چون دو مرحله است. یک وقتی هست که شما یک مصلحت بلند مدتی را ترسیم و خلق می کنی و می گویی چنین چیزی ممکن و شدنی است. گام بعدی این است که یک پروسه تضمین شده ای را بتوانی با بازیگر دیگری ترسیم کنی تا به آن مصلحت مشترک برسی. عرض من این است که وجود چیزی به اسم نهاد چه در خلق مصلحت مشترک و چه در آن مرحله که پروسۀ طراحی شده برای رسیدن به آن نقطه می خواهد ضمانت و تضمین شده باشد، خیلی به شما کمک خواهد کرد.
صورت آن چیست؟ صورتش این است که ما تا حدی توانسته ایم این مسئله را در شیعه حل کنیم، به زبان ساده اش می شود گفت که شیعه صاحب دارد و مشخص است که شما در چه پروسه ای باید با چه کسی به تفاهم برسی تا آن تفاهم به یک تفاهم با مجموعه انسانی شیعه تلقی شود و تاحدی اصمینان داشته باشد. چون شما نمی توانی با آحاد مجموعه اجتماعی تک به تک به تفاهم برسی.
گزینه اول این است که شما با هر مجموعه انسانی که مواجه می شوید از خودتان می پرسید که چه کسی صاحب این جریان است؟ با چه کسی باید من وارد تعامل شوم که این تعامل بتواند حداکثر اثر را در آن جامعه انسانی بگذارد؟ لذا همیشه دنبال رهبران اجتماعی در آن گروه اجتماعی هستید. اگر فرایندی طی شود و این رهبری اجتماعی تبدیل به یک نهاد شود، از نهاد هم جلوتر برود و تبدیل به یک سازمان شود، آن بهترین نقطه ای است که می تواند سرعت رسیدن به تفاهم را بین گروه های اجتماعی بالا ببرد. یعنی چه؟ خلاصه اش این می شود که جامعه هایی که هرم اجتماعی در آنها تخت است و فاقد ساختارهای سازمان دهی و رهبری هستند همیشه احتمال تعارض و درگیری با آنها بیشتر است.
- شما فکر میکنید شیعه الان هرم اجتماعی تخت ندارد؟
○ نسبت به اهل سنت خیلی پیشرفته تر است. هم مرجعیت و هم ساختار ولایت فقیه بعد از انقلاب، تا حد زیادی توانسته این سازماندهی را به کنش اجتماعی شیعه به عنوان یک هویت مذهبی، سرایت دهد.
- دو مسئله است، یکی اینکه شما در خود شیعه هم تکثر رهبری دارید. و دوم اینکه در دنیای مدرن کم کم دارد این ساختارها فرومی پاشد. یعنی شما دیگر جامعه عمودی نداری. جامعه کم کم دارد افقی می شود. در آینده این جامعه افقی تر هم خواهد شد.
○ خیلی این را قبول ندارم. کم و بیش افقی تر خواهد شد. ولی همیشه این بحث را در فضای علوم سیاسی هم مطرح می کنند که دولت مدرنی که ما الان با آن مواجه هستیم یک مفهومی است که حتی در این سطح از اقتدار و تمرکزش هیچ وقت در دنیای سنت هم وجود نداشته است.
یعنی نهایتا این قدرت تک تک افراد به نحوی در ساختاری به شکل قدرت سرریز می شود که به نحوی خیلی متمرکزتر از آنچه در جهان سنتی بوده اعمال قدرت می کند و آن پدیده را تبدیل می کند به یک نیشن استیتی که کاملا صاحب دارد. ویژگی اش این است که هر امری را که بتوانی به این هویت اجتماعی نسبت دهی می توانی از بابت آن نیشن مسئولش را در آن پیدا کنی و این به نحوی نشانه پیشرفتگی آن است. و اساسا دولت وقتی دولت کارآمد در تعریف مدرنش است که قدرتمند باشد و بتواند شوون مختلف اجتماعی را با هم جمع کند.
این نظریه ای است که من از آن دفاع می کنم و کاملا قابل تسری به هویت های اجتماعی دینی هم هست که ما هر جا با بحث سازماننایافتگی و حرکت تودهوار، مواجه باشیم باید منتظر افزایش سطح درگیری و همین دست مسائلی که الان در جهان اسلام داریم بود. چارهاش چیست؟ این است که ما بتوانیم کم کم جهت عکس این را ترسیم کنیم و این یک مشکل بزرگ دارد! چون سال های اخیر، سطوح تصمیمگیر ما در کشور، کم و بیش این نتیجه رسیده که اتفاقا نه! ما کاری نکنیم که طرف های دیگری که با ما تعارض منافع دارند یا با ما تمایز هویتی دارند به سمت انسجام و سازمانیافتگی بروند و این سازماننایافتگی همانقدر که به آنها ضرر می زند، در توازن قوا به ما دست بالاتر می دهد. سازمان یافتگی آنها آنقدر به نفع ما نیست.
این نگاه کم وبیش ایجاد شده و راه خیلی سختی داریم برای اینکه بخواهیم این نگاه را اصلاح کنیم. کسانی که به این جمع بندی رسیده اند کم و بیش گویا قانع شده اند که ما اصلا نسبت ایجابی با اهل سنت حداقل در طولانی مدتی که پیش رویمان است نخواهیم داشت. چون این چیز روشنی است که وقتی شما دنبال دین تودگانی هستید اصلا دنبال توافق نیستید. وقتی در سطح نهادی قابلیت تعامل با مجموعه انسان صد نفری که رهبران مشخصی دارند ندارید، صد درصد با این وضعیت رسانه ما و چهار تا العالم که نمی توانید توده اهل سنت را به خلاف میل رهبرانش به سمت یک تفاهم با سیاست های جمهوری اسلامی بکشانید. نتیجه اش طبعا این است که شما واقعا دنبال این هستید که با همین وضعیت تقابلی جلو برویم و نهایتا اهل سنت را مهار کنیم. کاری کنیم که نتوانند در پروژه های سیاسیمان مشکلساز شوند. غیر از یک سری تعاملات محدود و نقطه ای و امثال این ها.
ولی اگر نگاه این نیست و واقعا نگاه این است که ما به یک تفاهمی به اهل سنت برسیم و نیاز داریم به اهل سنت برای یک سری از پروژه های جدیمان در سطح بین الملل، لازمه این نگاه این است که به سمت تقویت نهادینگی و سازمان یافتگی در اهل سنت در مذهبشان برویم. شاید عده ای بگویند به دنبالش هستیم ولی در همین دولت های سکولار که شکل می گیرد. در این صورت دیگر خیلی نمی توان اسم این را تعامل با اهل سنت گذاشت.
شما باید سراغ تیپ رهبرانی بروید که سنت اهل سنت را نمایندگی می کنند و می توانند آن هویت تاریخی شان را جمع کنند و متمثل کنند در سازمان رهبری. باید به این دیدگاه برسیم و خودمان کمک کار این پروسه بشویم و کمابیش حتی اهل سنت را هم اقناع کنیم. چون اهل سنت خودشان هم در این قضیه کم و بیش مشکل دارند تا همین اواخر من مقالاتی از اهل سنت زیاد می بینیم که هم چنان مدافع این نوع ساختار بدون رهبری در اهل سنت هستند و تصور می کنند این به نحوی شرایط را برای اینکه گفتمان ها راحت تر مطرح شود. چون جامعه ای هستند که همیشه تحت دیکتاتوری بوده اند ترس و هراسشان از سازماندهی شدن و ذیل اقتدار یک سازمان رفتن شاید بیشتر است و امروز هم شاید بیشتر شده نسبت به مایی که منافع تشکل پیدا کردن و سازمانمند حرکت کردن را به عینه با آن مواجهیم.
- با توجه به اینکه سلفیت دارد در اهل سنت گسترش پیدا می کند، این بی سازمانی و بی رهبری دارد بدتر می شود. این را چطور حل کردید؟
○ حل که نشده است، دارم می گویم بدتر هم شده است. سلفیت از جنبه های مختلف دارد این قضیه و این شرایط را بدتر می کند. خود سنتی های اهل سنت هم حتی متوجه شده اند که اینها چه ضربه ای از بابت این ویژگی سلفیت خورده اند.
- شما وقتی نظریه می دهید، باید این نظریه امکان تحقق هم داشته باشد. خودتان می گویید زمینه هایش موجود نیست. یعنی آن طرف هیچ صاحبی نیست که شما بروی با او تعامل کنی.
○ نظریه برای چیست؟ اولا برای اینکه رفتار خود ما سو پیدا کند. رفتار ما حالا عکس این است. یعنی ما داریم در جایی که دست و توانمان می رسد سوق می دهیم به اینکه مرجعیت های اهل سنت را تضعیف کنیم. مثلا با تعاملی که ما با قرضاوی و مجموعه اتحاد العلما کردیم، معلوم بود بالاخره به تقابل می رسیم. چون جنبه های مثبت این اتفاق انتزاعی تر بود و در بلند مدت تر اثر خود را نشان می داد. قرضاوی داشت مرجعیت سازی میکرد برای اهل سنت. الان اتفاقی که دارد میفتد، کاری که به نظرم طبیعی بود و شاید برای این اتفاق نقطه خوبی بود، شما آن را تضعیف کردید. چهار روز دیگر اماراتی ها دنبالش افتادند و دارند پول خرج می کنند. همین اتفاق را دارند رقم می زنند.
- منظورتان اتفاقات سوریه و غیره است؟
○ بله. سوریه هم تا حدی می شود گفت که نتیجه این نوع اتفاقات بوده است.
- یعنی ما از این طرف پس زدیم یا از آن طرف پس زده شدیم؟ یعنی آقای تسخیری و واعظ زاده خودشان بیرون آمدند یا بیرونشان کردند؟
○ کسی که بیرونشان نکرد، عملا خودشان بیرون آمدند. یک سری اتفاقاتی افتاد که آقای تسخیری ترجیح دادند که دیگر آنجا نباشند. در یک دامنۀ کوتاه مدت که نگاه می کنی حق می دهی در چنین شرایطی رفته اند آنجا و چنین رفتاری با آنها کرده اند. این قدری مشکل ساز است. شاید مورد خوبی برای باز کردن است. یک بخشی از مشکل ما هم در تعامل با اتحاد العلما هم شاید این بود که آقای تسخیری جلو افتاد. یعنی هیچ وقت ارتباط «نهاد» با «نهاد» نشد. شاید اگر میخواست یک ارتباط منطقی باشد و وزن ما به عنوان تشیع در این نهاد حفظ شود به نفع بود که در سطح بالایی مثل جامعه مدرسین، وارد تعامل می شدند. نهاد با آن نهاد وارد تعامل می شد.
- نهاد مجمع تقریب بوده است دیگر.
○ مجمع تقریب که نهاد دین در شیعه نیست. این را هر کسی با ادنی اطلاعی می فهمد. این که شما گزیدهترین و نزدیک ترین جریانی را که در تشیع می توانند تعامل کنند بیاوری و آنجا بنشانی به این معناست که آوردی تا کار به نوعی با مصالحه و تسامح پیش برود. ولی اینکه اراده جدی وجود داشته باشد که من یک مرجعیتی را در اهل سنت بپذیرم و با آن ها بتوانم وارد تعامل شوم این یعنی باید در یک سطح عالی تری وارد این اتفاق می شدی، یعنی در سطحی که واقعا بتواند نهاد دین را در شیعه نمایندگی بکند. این اتفاق در مورد ارتباط ما با اتحاد العلما نیفتاد و طرف مقابل هم به شکل طبیعی این اتفاقی که افتاد را خیلی دست بالا نگرفت. خیلی احساس نکرد که چیزی فراتر از یک کار نمادین است. شخصیتی مثل آقای تسخیری که به هر حال می رفت و ارتباط داشت، وقتی آنجا بفرستید این خیلی به این معنا نیست که میخواهی آنها را جدی بگیری.
این پس زمینه ذهنی همیشه هست که دلیلی ندارد ما کاری کنیم که این ها دور هم یک جا جمع شوند و سازمان دهی پیدا کنند. اگر این ها سازماندهی شوند برای ما خطر است. درحالی که خطر برای وقتی است که شما با یک پدیده آشوب ناک مواجهی، پدیده ای که رفتارش برای شما هیچ جور قابل پیش بینی نیست، هر کسی می تواند از هر گوشه ای بیاید و این را به هر سمتی بکشد و یک رویش ممکن است برای شما این باشد، اما از آن داعش در می آید انواع حرکت های مذهبی گریز از مرکز از دل این جامعه بیرون کشیده می شود که هر جور صلاح دید می آید به شما آسیب می زند.
حداقل اتفاقی که می افتد این است هیچ نوع امیدی نمی توانید به این مجموعه انسانی داشته باشید. فوق فوقش اگر در کار کردن با این ها خیلی توانمند باشید می توانید مهارشان کنید تا ضربه ای به شما نزنند. ولی جامعه ای که صاحب ندارد نمی تواند به شما کمک کند. نمی تواند برای پروژه بزرگی با شما تفاهم کند و دست به دست شما بدهد.
اصلا یکی از مشکلات ما این است که چون بحث روحانیت و مرجعیت و ولایت فقیه یک برند ایرانی شده، اهل سنت به نحوی یک گریزی نسبت به هر نوع ساختاردهی و سازماندهی دارند. با این حس غرور طبیعی که اهل سنت دارند، اینکه در برابر اینکه بخواهند از یک فرایند شیعی گرته برداری کنند، مقاومت داشته اند. شاید اگر ما در آن نقطه کمک می کردیم، کمک می کردیم که برندمان را توسعه دهیم. یعنی حتی در جاهایی که آدم کاملا می بیند که دلشان می خواهد و سعی می کند با الفاظ و ادبیات دیگری همان حرف را بزند همان جا هم هراس دارد که نگویند این دارد مدل ایران را اینجا پیاده می کند.
اینجا باز هم بهانه خوبی است که برویم سراغ بحث «صنف». نکته جدی ای که علاوه بر بحث نهادسازی در اهل سنت وجود دارد این است که نهاد باید کجا شکل بگیرد؟ نمایندگی هویت اهل سنت کجا می تواند شکل بگیرد؟ طبعا باید سنت اینجا جایگاه جدی تری داشته باشد و ما نمی توانیم هویت را روی نهادهای خیلی مدرن به معنای فنی آن ببندیم و ترسیم کنیم. چون دیگر واقعا نماینده آن هویت نیست و نماینده چیز دیگری است که از جای دیگری آمده و طبعا متاثر از همان ریشه هایش خواهد بود.
اینجا موضع این است که ما یک سری از بحث هایی که در ساختار سیاست گذاری خودمان خیلی مناقشه برانگیز شده اینجا حل کنیم که ما بالاخره میخواهیم با روحانیت اهل سنت چه کنیم؟ چون بحث نهادسازی تابع روحانیت هم نیست و صرفا کافی است که نهادی بسازید که اهل سنت را با آن هویت اجتماعی شان سازماندهی کند. ممکن است اهل سنت دستی در این داشته باشد یا نداشته باشد، کمااینکه شاید یک جاهایی تلقی این باشد که ما چیزی مثل اخوان المسلمین را نماینده اهل سنت به معنای هویتی و تاریخی اش بتوانیم بگیریم. که به لحاظ تاریخی این ها کسانی هستند که شیخ یا آموزش دیده دانشگاه های دینی نیستند و از اول با این قضیه مشکل داشته اند ولی ممکن است در گام بعد به این فکر کنی که عالم دینی در کجای طرح و نقشه شما است و با این صنف می خواهی چه کنی؟
بحث هایی که ما کار کردیم چه به لحاظ تاریخی اش که بیشتر بر دو مقطع تاکید دارد، بحث آغاز اولین جنگ های تاریخ اسلام که می شود تاریخ فتنه عثمان و بحث های بعدی و درگیری های امیرالمومنین و اموی ها و غیره و چه در مقطع دیگری که باز هم به شکل خاصی رویش کار شده است، مثل همین جنگ های سی ساله اروپا به عنوان کیسی که همیشه نماد جنگ مذهبی و زمینه شکل گیری دولت سکولار بوده است. در این زمینه ها قدری که کار کردیم چون بحث روحانیت در ساختار قدرتی دو شان می تواند داشته باشد: یک شان عرفی و یک شان شرعی. ما می توانیم یک شان شرعی کنیم که امروز در تشیع بحث این جلو رفته است و آیا برای تسنن هم یک نظریه شرعی و منبعث از نص دینی می توانیم در بیاوریم برای اینکه جایگاه ویژه ای به روحانیت بدهیم؟ برای روحانیت اهل سنت، رهبری اجتماعی و عالم دین را می توانیم در فرایند سیاسی شان خاصی برایش قائل شویم یا نه؟ که به نظر من شدنی است ولی حالا نمی خواهم خیلی وارد آن فازش شوم که درگیری های اجتهادی بخواهد خیلی شکل بگیرد. اصلا به عنوان یک پدیده عرفی؛ بیاییم ببینیم که تبعات اینکه ما مرجعیت سیاسی را در صنف روحانیت و خصوصا اگر آن تبدیل به نهاد به معنای واقعی کلمه بشود، بینیم تبعاتش چه خواهد بود. تصویر عمومی این است که نوعا حکومت هایی که دچار تئوکراسی و قدرت دینی بشوند، گرایش ویژه ای به درگیری با هویت های دیگر و در واقع غیریت هایشان و کسانی که به عنوان غیریت با آنها حساب می شوند، دارند. این تصویر غالبی است که وجود دارد. مقداری از آن از جنگ های سی ساله اروپایی شکل گرفته، ادبیات رایج علوم سیاسی را در جهان غرب شکل داده و یک مقداری هم در شرایط کنونی جهان اسلام بعد از درگیری های بیداری اسلامی شکل گرفت. دارد کم کم پررنگ می شود و دارد جا می افتد که واقعا مشکل ما، مشکل ورود ایدئولوژی های دینی در سطح قدرت است.
اما نگاه ما این است که اتفاقا آن چیزی که باعث گسترش جنگ های مذهبی و طایفه ای می شود قدرت روحانیت نیست بلکه روحانیت دولتی است. یعنی سه الگو می شود در نسبت نهاد دین و نهاد قدرت تصور کنیم. یک نسبتی که ما به آن «مذهب حاکم» می گوییم و به معنای دقیقش همین تئوکراسی می شود. یک گونه دومی که می شود به آن سکولاریسم یا «مذهب مستقل» گفت که چیزی است که غرب مستقیم مدافع آن است. و گونه سومی که ما به آن «مذهب محکوم» یا «دین دولتی» می گوییم. به زعم ما آن چیزی که چه در جریان وستفالیا و جنگ های سی ساله اروپایی و چه در وضعیت کنونی جهان اسلام باعث گسترش تشنج های مذهبی و طایفی شده اصلا هیچ ربطی به مذهب حاکم ندارد. آن چیزی که مشکل ایجاد می کند مذهب محکوم است، مذهبی که تحت تسلط جریان قدرت قرار گرفته و منافع قدرت می تواند در جایی از آن استفاده کند برای اینکه آن منافع را تئوریزه کند و قدسی کند و بتواند از آن از این باب استفاده کند. ما این را کمابیش در تاریخ صدر اسلام سعی کردیم نشان بدهیم که ماهیت درگیری که شخص امیرالمومنین با معارضین سیاسی اش دارد بنیادش چنین چیزی است.
شاید عمده مسائلی که در مورد این درگیری ها پررنگ شده اند نسبت به این اتفاق فرعی باشد و کاملا می شود نشان داد. چون ویژگی سیره امیرالمومنین این است که سیره ایشان فرامذهبی است و فقط مختص مذهب ما نیست. کمابیش می شود محل استناد اهل سنت هم قرار بگیرد و ما از این دفاع می کنیم. میتوانیم از آن دریافت هایی به عنوان یک تجربه و آزمون اجتماعی داشته باشیم که نحوه تعامل نهاد قدرت و نهاد مذهب به جه نحوی باشد.
اتفاقا آن چیزی که می تواند نجات بخش ما در شرایط الان باشد این است که از مذهب محکوم فاصله بگیریم و تا وقتی که نهادهای مذهب در سطح جهان اسلام ذیل دولت ها قرار می گیرند و تحت تسلط نهاد قدرت قرار می گیرند ما اتفاقا با افزایش تنش ها مواجه خواهیم بود. این را به شکل جالبی حتی در کیس جهادی ها که اساس آن بر خشونت بنا شده است خیلی خوب می شد نشان داد. در نحوه ارتباطی که مقدسی با زرقاوی داشت یا مثلا در همین درگیری هایی که بین شیوخ جهادی ها با فرماندهان نظامی میدانی شان وجود دارد به خوبی می شود نشان داد که چقدر غلبه محاکم شرعیه و جریان شرعی هایی که کل ایدئولوژی شان بر خشونت بنا شده است می تواند رفتارهای نرم تری را در حرکت های اسلامی منجر شود، نسبت به اینکه چهار تا فرمانده نظامی و میدانی در این مجموعه ها غلبه پیدا کنند و مسلط شوند.
در دیالکتیکی که دارد بین این دو صنف برقرار می شود، یک تفاوت رفتار روشنی را می شود بین این ها نشان داد. این را به ویژگی این «صنف» برمی گردانیم. یعنی ذاتا وقتی شما صنفی را سوار بر کرسی قدرت می کنید که ابزار و مزیتش قدرت فیزیکی و سخت نیست، به طور طبیعی مکانیسمی را رقم می زند که آن نهادها و مجموعه هایی از صنف هایی که برتری شان در قدرت فیزیکی است، در پروسه سیاسی غلبه پیدا نکنند.
مثل این است که شما بخواهید صنف تخم مرغ فروش ها را در جامعه ای غلبه دهید و سوار کار کنید. این هم بخواهد از صنف گاودارها و مکانیک ها استفاده کند. در شرایط کاملا عرفی شرایط را به سمتی نمی برد که در یک افقی ابزاری که مکانیک دارد برای ایفای کارکرد اجتماعی اش ارزشش از ابزاری کسی که در صنف مرغ دار است بیشتر شود. آن روزی که یک شرعی یا شیخ ساختار سیاسی را طوری رقم بزند که سلاح ارزش و کارکردش از منبر و خطابه و وعظ و توجیه عقیدتی بالاتر برود و کارکردش قوی تر شود در واقع به ضرر خودش اقدام کرده است. ساختار سیاسی را به ضرر خودش تغییر داده و دستکاری کرده است. طبیعت غلبه جریان هایی که ابزارشان ابزار نرم است این است.
این هم بحث سومی است که اگر ما به شکل خوبی رویش کار کنیم فارغ از ادبیات ولایت فقیه که دیگر نمی شود در اهل سنت با آن ادبیات جلو رفت و یک نظریه کاملا شیعی شده است، ما می توانیم همین برند و ساختار را آنجا ترویج کنیم با یک ادبیات دیگر و خروجی اش خروجی ای باشد که نهایتا برخاسته از مدل تشیع انقلابی و انقلاب اسلامی تلقی شود.
- نظریه شما نظریه ای در لایه عملیات است. یعنی ما می خواهیم وحدت ایجاد کنیم پس از این راه ها وارد شویم. در حالی که بحثی که در کشور ما هست و سر آن ها دعوا است یک مرحله قبل از این نظریه است؛ بحث بر سر «امکان» آن است.
○ نخواستم که وحدت کنند. حرف های من متضمن بحث وحدت نبود.
- وحدت به همین معنای تعامل و همکاری
○ همکاری راهبردی
- بله. یک نظریه این است که او اصلا نمی خواهد با تو همکاری راهبردی کند. بحث سر این بحث است که ما یا او اصلا به این ضرورت رسیده ایم که همکاری راهبردی کنیم؟ مشکل یک مرحله قبل از چیزی است که شما میگویید.
○ قبل و بعدش شاید رتبی باشد، منطقی باشد ولی در واقع امر قبل و بعدی وجود ندارد. یک پروسه وقتی اتفاق می افتد که علاوه بر اینکه اعتقاد داشته باشی که باید بیفتد، باید برایش یک راهی هم بشناسی. اگر ما در نقطه اول انقلاب بودیم هم چنان همه می خواستند که این اتفاق بیفتد. ولی یک راهی است که رفته شده و تا حد خوبی هم کسی جواب نگرفته است.
- اول انقلاب اهل سنت می خواست با شما وحدت کند؟
○ روشن است که میخواست. وقتی به عنوان یک حیثیت مجموعی نگاه کنی، سرجمعشان می خواستند که با این حرکت همراهی کنند. یک سری جاها وارد تعامل شدند. از خود اخوانی ها بگیر تا شاخه های فلسطینی شان و حتی جاهای دیگر.
- می گوید جاهایی که نیاز داشتند، آمدند.
○ نیازشان را قبول دارند دیگر. نیاز داشتند، نیازشان را قبول داشتند و آمدند سراغ ما.
- می گوید این نیازها در یک لایه عملیاتی و یک لایه تاکتیکی است.
○ مگر می تواند از لایه تاکتیکی در بیاید. صحبت سر این است.
- شما داری درباره لایه راهبردی صحبت میکنی.
○ گفتم که مشکل چه آنها و چه من، این است که من هم وارد همکاری راهبردی نمی شوم چون ابزاری ندارم یک پروژه بلند مدتی می خواهی با یک طرف ببندی، باید ضمانتی داشته باشی که ده سال دیگر این سرمایه گذاری وحشتناکی که کردی جواب بگیری یا نه؟
- پروژه بلند مدت مثلا ساختن یک تمدن اسلامی است؟
○ نه در این حد. پروژه های نسلی، ده سال، بیست سال.
- مثال بزنید.
○ شما فرض کنید بحث نظمی که در منطقه وجود دارد، بحث فلسطین، حتی اگر بخواهید از فضای سیاسی اش خارج شوید حتی در فضای اجتماعی ترش. اینکه شما یک سری تعاملات اجتماعی بلند مدت ببندید. تعامل اجتماعی یعنی چه؟ مثال می گویم؛ شما در حوزه اقتصادی چقدر توانستید با جریان های اسلامی کار کنید؟ بلند مدت و اساسی.
این ها همه چیزهایی است که اگر بخواهد در مقیاس کلان وارد شود، شما نیاز به اعتماد دارید. شما آنجا که اعتماد داشتید هم حس می کنید که سرتان کلاه رفته است. یک سری فناوری های راهبردی به چیزی مثل حماس دادید. آن روزی که توازن قوا آن نقطه ای که عوض شده خلاف آن چیزی که باید و انتظار داشتید عمل کرده است. چنین اتفاقی در هر نقطه ای ممکن است بیفتد یعنی درهر نقطه ای این مسئله را دارد که من این سرمایه بزرگ را بخواهم بگذارم در چنین نقطه ای، ده سال دیگر در یک شرایط متفاوت احتمال آن نیست که این به ضرر من تمام شود و همین کیسی که خودم سرمایه گذاشتم و باعث بزرگ شدنش شدم به عنوان یک عمل علیه خودم استفاده شود؟ این سوء ظنی است که وجود دارد و تا وقتی که مسیر و راهی برای حل آن ایجاد نکنید طبیعی است، چه من باشم، چه آقای اسداللهی و چه هر کسی دیگر. سمتش نمی رود چون ریسک بزرگی است و می خواهی سرمایه بخوابانی.
- اعتمادسازی حرف قشنگی است اما نشده و نمی شود. خیلی ها می گویند که این دو نمی توانند به هم اعتماد کنند.
○ مسئله را چرا من سریع دارم روی عقد می برم؟ من نمی گویم اعتماد سازی. اعتمادسازی یک عنوان کلی است. به قول شما یکی ممکن است بگوییم بیا برویم با هم صحبت کنیم و از این صحبت های هم خوشمان بیاید و به هم اعتماد کنیم.
- این عقودی که شما می گویی ضمانت اجرا ندارد. از اینجا به یک نقد دیگر یک پل بزنم. اگر بخواهم نظریات تقریب را یک تقسیم بندی خام کنم ما دو نوع نظریه داریم یک نظریه که تعاطف محور است که ما دل هایمان را به هم نزدیک کنیم و مهربان باشیم و… یک نوع نظریه هم ساختار محور است و به قول شما نهاد محور است که یک ساخت های واسطی باشد که ما بتوانیم با این ساختارهای واسط به هم نزدیک شویم. ولی نظریه ساختار محور وقتی موفق خواهد بود که بتواند ما را به هم وابسته کند و وابستگی متقابل ایجادکند. نظریه شما این کار را نمی کند. وقتی نتواند وابستگی متقابل ایجاد کند نمی تواند همبستگی ایجاد کند.
○ وابستگی متقابل شدنی است؟ الان ما در شرایطی هستیم که وابستگی متقابل ایجاد کنیم؟ حرف من در بحث طرح مسئله عقد این است که ما خیلی چیزی که به شکل عینی ما را به هم وابسته کند نداریم.
- چرا؟
○ نشده است.
- مثلا آن چیزی که حداقل همکاری های ما با ترکیه را ایجاد کرده وابستگی اقتصادی ما به هم بوده است.
○ این که شده است. چیزهایی که نشده چطور می شد که بشود؟
- شما می گویید نداریم چیز عینی که وسط بگذاریم و وابستگی متقابل ایجاد کنیم من هم مثال زدم.
○ به این حساب بگوییم که تقریب هم عینی داریم با خیلی از اهل سنت. ولی ما می خواستیم مسئله ای حل شود و مسئله جهان اسلام به این نقطه نرسد. سوال این جا است که این اتفاق در همین اسکیلی که هست عکس شود، چه کاری باید بکنیم. ممکن است شما بگویید وابستگی های متقابل را افزایش دهیم. سیاست گذار از شما می پرسد وقتی مسئله من این است که نگران بازیگری این بازیگر هستم چگونه از من می خواهی که وابستگی ام را نسبت به او بیشتر کنم؟ ولو اینکه شما بگویی وابستگی او هم زیاد می شود. بازیگری که رفتارش قابل پیش بینی نیست حتی وابستگی متقابل من چون بخشی از آن به تو وابسته است. امروز سر طلا و انرژی اقتصاد شما به ترکیه وابسته است. وابستگی متقابل دارد. مگر چند درصد از اقتصاد ترکیه نقطه همبستگی اش با شما است؟ چند درصدش؟ 10 درصدش هست؟ 15 درصدش هست؟ نیست. با n بازیگر دیگر هم درگیر و وابسته است. بله، شما وابستگی خوب اقتصادی با امارات داری. این به این معناست که اگر 20ـ30 میلیارد تبادلتان است و واقعا امارات نیازمند این تبادل است امارات به خاطر تعاملات دیگر اقتصادی که دارد و همبستگی های دیگری که دارد ممکن نیست این را برای شما به نقطه آسیب تبدیل کند؟ این ها همه ریسک دارد. بحث اینجاست که ما چقدر می توانیم اقتصادمان، حوزه های اقتصادیمان ، حوزه های سازمانیمان را… با کسی که به او اعتماد نداریم گره بزنیم؟
مشکل شما این است که رفتار طرف مقابلت را نمی توانی پیشبینی کنی و هر قدر هم بتوانی با او وابستگی ایجاد کنی، نمی توانی وابستگی ات را به سطحی برسانی که بخش عمده وابستگی های او بشود. شما می توانی در ده درصد یا 20 درصد یا سی درصد از دارایی های یک جریان عمده اهل سنت شریک شوی.
- همان بس است.
○ مشکل بقیه است. آن 60ـ70 درصد را چه می کنی؟ آن 60ـ70 درصد نقطه عدم قطعیت رفتار اوست…
- این نظریه شما میتواند صد درصد کاری کند که این عدم قطعیت از بین برود؟
○ نه، می خواهم بگویم این اتفاقی که شما می گویید (ایجاد وابستگی متقابل) خیلی چیزی را اضافه نمی کند. ما می دانیم که یک راه نزدیک شدن دو جریان اجتماعی به هم این است که شریک شوند و جاهایی هم که تلاش می کنیم این اتفاق بیفتد یک سری مشکلات فنی عملیاتی داریم برای اینکه این اتفاق رقم بخورد. مثلا در سطوح اقتصادی اش، اقتصاد ما که این قدر در مشت سیاست گذار نیست که او را بکشاند و به یک سمتی ببرد. ولی مشکل اصلی که رویش دست گذاشته نشده این است که ما به نحوی این بحث ضمانت پذیری را بالا ببریم یعنی عدم قطعیت را پایین بیاوریم. و الا می شود شریک شد.
- مسئله این است که این ضمانتی که می گویید شدنی است؟ شما می گویید راهی را شروع کنیم ان شاالله که بشود.
○ نه، زمینه اش که هست.
- اگر هم بشود در بلندمدت است.
○ بله بلند مدت است اما زمینه اش هست. من در زمینه های تئوریک می بینم که چه در شیعه و چه در اهل سنت جایش هست و به شکل جدی کار نشده است. میتواند این اتفاق بیفتد و تبدیل به یک ارزش پایدار و نهادینه شود که ما خیالمان راحت باشد.
مثال می زنم شاید خیلی از این مکانیزم ها در جامعه عرب صدر اسلام خیلی بهتر از الان ما وجود داشته است. قسم که میخوردند قسم بود واقعا! حتی برای مشرکش هم سنگین بود که عهدش را بشکند. فکر کنید در چنین جامعه بسیطی ساختاری مثل این تعهدات از بین می رفت؛ آن ها چقدر بدوی تر و عقبمانده تر می شدند. ولی همین بین ماها نیست. در عرب جاهلی حتی باور اینکه مشرک بیاید پیمان را بشکند سخت بود. به همین دلیل هم پای پیمان می رفتند. پای پیمان های بین مذهبی و برون دینی می رفتیم.
چون اقتضا این بود که ملتزم بودند وگرنه اگر اصل بر این بود که من با هرکسی حالا مشرک است، پیمان ببندم چون دینش یک چیز دیگر است چه اعتباری است که پیمان ببندم؟ تعهد داده ام که داده ام! اگر اصل بر این بود که اصلا سراغ تعهدات نمی رفتند ولی می بینید که یک ارزش مستقر فرامذهبی است که جاافتاده و باعث حل خیلی از مسائل می شود و اگر نباشد بحران های واقعا خیلی شدیدتری ایجاد می شود، لذا به نظرم زمینه اش هست. بلند مدت تر از آن نتایجش قطعا نیست. یعنی شما 10 – 15 سال به شکل جدی روی چنین موضوعی کار کنی، ترویجش کنی و آن را ارزش مستقر تبدیل کنی خروجی اش شاید پروسه هایی شود که تا چندین دهه مسائل خیلی جدی را بین شما حل کند. خیلی ساده است. جنس مسائل ما امنیتی شده است و نمی شود به سطح اجتماعی منتقلش کرد. اگر واقعا مطمئن باشید که اگر طرف ضمانتی می دهد انجام بدهد خیلی از مسائل حل می شود.
- در دنیای مدرن چنین اتفاقی نخواهد افتاد.
○ نه، وقتی بحث بحث حرکت های اسلامی است واقعا قضیه فرق می کند. خودمان را تصور کنید. ما هم بخشی از دنیای مدرن هستیم. خودمان اگر چنین ارزشی که بین خودمان هست، بین خودمان اثر دارد. الان ما خیلی جاها تعهد که می کنیم به معنای رسمی و حقوقی اش که تعهد نمی کنیم، ولی وجود چنین ارزشی بین ما که طرف تعهد داده پایبند میماند، خیلی از مسائل را حل می کند. والا همه تبادلات ما باید آنی می بود. هر جا من دادم باید همان جا بستانم. ما این کار را بین خودمان نمی کنیم و خیلی از اتفاقات بلند مدت بخاطر اطمینان ما نسبت به یکدیگر اتفاق می افتد. حالا این را به دو مقیاس کلان تر ببر. بین دو جامعه با عقیده و مذهب متفاوت. این نباشد بحران های زیادی رقم می خورد، همه چیز باید آنی شود. آن چیزهایی هم که آنی است طبعا خیلی محدود است؛ یا حل می شود و از قبل آن واقعا ثمره های خیلی بزرگی می شود گرفت. اگر بلند مدت هم باشد می ارزد که شیعه و سنی رویش کار کنند.
- شما چیزی را به آینده ارجاع می دهید که اگر بشود این اتفاقات خواهد افتاد. اگر این زمینه ها ایجاد بشود، مثلا مسئله نهاد در اهل سنت حل بشود، بعد آن موقع ما این تئوری را جلو می بریم. خب سیاستگذار به شما می گوید فعلا که زمینه هایش نیست، بروید زمینه هایش را درست کنید بعد با هم صحبت میکنیم!
○ چه کسی درست کند؟
- می گوید کار من که نیست.
○ مثل تقریب است. شما مجمع تقریب را زدی، مجمع تقریب بود. شما سازمان ایجاد می کنی و بودجه تخصیص می دهی که یک امر ناموجودی موجود شود.
- دست ما نیست. شما بحث نهادها در اهل سنت را گفتید.
○ تقریب هم دست ما نیست. آن ها هم باید راضی می شدند کمااینکه نشدند.
- نه، اینکه شما می گویید ما باید در اهل سنت یک سری نهادها و مرجعیت ایجاد کنیم. مگر دست ماست که چنین کاری بکنیم؟
○ بحث اینجاست که ما تلاش کنیم به این پروسه کمک شود، خلاف آن حرکت نکنیم، اینکه هست و نیست صفر و یک نیست. الان هم یک چیزهایی هست کمااینکه قبلا هم بوده است و احتمالا هم در آینده باشد.
- سیر اتفاقات برعکس است. سلفیت دارد گسترش پیدا می کند و جریانات سنتی دارند تضعیف می شوند و این خودش دارد به افقی تر شدن قضایا کمک بیشتری می کند. شما دارید چیزی را در آینده ترسیم می کنی که آنچه الان در زمین است نشان می دهد که برعکس آن می خواهد اتفاق بیفتد. سیر حوادث به سمت آن نیست. عاملیت من چقدر است که بتوانم این را عوض کنم؟
○ سیرش در چه بازه ای اینطور شده است؟ اگر یک نموداری از افت و خیزهایش بکشی آخرین قله اش که دوباره سقوط کرده و وضعیت به سمت پخش شدن این هرم اجتماعی رفته چه زمانی است؟
- شروعش تقریبا ابن تیمیه است که می آید زیرآب تقلید را می زند.
○ این قدر عقب نروید.
- و بعد، از وقتی که ما با تجدد مواجه می شویم و مسئله عقبمان دگی برای ما مسئله می شود.
○ عدم تقلید با این چیزی که شما می گویید مرجعیت شکن نیست. عدم تقلید به این معنی که شوکانی مطرح می کند مرجعیت شکن است. شوکانی سلفیت نسبتا مدرن است که به این سمت رفته که هر کسی خودش به سمت اجتهاد برود و اجتهادهای متوسط به معنی شیعی اش که الان دارد رواج پیدا می کند شکل بگیرد و کم کم از آن شکل طبقاتی اش خارجش کند. ولی شما حتی همین را هم که ببینید در سلفیت هم اینگونه نیست که فضا این قدر گل و گشاد باشد. بالاخره جایگاهی که بن باز با تمام اختلافاتی که با دیگر گروه های سلفی داشت بسنجید، مثلا با همین جهادی ها. خیلی هایشان در حوزه عملکرد سیاسی به شدت منتقدش هستند اما در حوزه مرجعیت دینی خیلی قبولش داشتند. در خود سلفیت هم این طور نیست که الان این کاملا پخش شده باشد.
احساس می کنم در سال های نزدیک 2000 – 2006 از این جهت در یک حرکت صعودی در اهل سنت بودیم. به این خاطر که جریان اخوانی داشت قدرت پیدا می کرد وبه تبع هیمنه خودش کم کم داشت مرجعیت دینی اش را به کلیت فضای اهل سنت تحمیل می کرد و از این جهت ما یک روند روبه رشد داشتیم. اصلا رو به سقوط نبود. شاید می شود گفت بعد از بحث ضدانقلاب در بیداری اسلامی و همین شکست پروسه ای که اخوان داشت رقم می زد، از این مقطع است که دوباره مرجعیت ها به هم ریخته است. همیشه همین طور است. همیشه شکست های بزرگ مرجعیت ها را از بین می برد. چون آدمی که شکست خورده یعنی آدمی که الگوی موفقی جلویش نیست، یعنی دیگر نمی تواند به قرضاوی به عنوان الگوی موفق نگاه کند، به جهادی ها و مقدسی و امثال آن نمی تواند به عنوان الگوی موفق نگاه کند و الازهر هم که وضعش معلوم است، جامعه ای که در حال شکستن است، طبعا در مرجعیت سازی دچار مشکل می شود. ولی جامعه ای که درحال رشد است یعنی دارد به تدریج قوای راهبردی خودش را تقویت می کند به تدریج به همان شکل هم ساختار مرجعیت در آن شکل پیدا می کند، تقویت می شود و یک تمرکز هایی پیدا می شود و یک نقاط اتکایی در آن معلوم می شود. این به آن معنا که شما گفتید دیگر تا ابن تیمیه عقب نمی رود. ممکن است در یک روند یک دهه ای یا دو دهه ای دوباره شاهد یک تغییرات جدی در این حوزه باشیم. حداقل آن این است که اگر به عنوان یک بازیگر به این پروسه کمک کنیم آن قدر بازیگری ما در منطقه امروز اثرگذار هست که این بازیگری مثبت ما و این نگاه ایجابی و تغییر سیاست ما نسبت به این اتفاق در اهل سنت نقش جدی برای رقم خوردن آن اتفاق پیدا کند.
لذا به شکل طبیعی احتمال این هست، حتی اگر ما عاملیتی در آن موضوع نداشته باشیم. اهل سنت از این جهت خیلی احساس آسیب پذیری می کنند و بعید نیست دوباره بعد از اینکه مقداری از حیرت بیداری اسلامی درآمدند، خودشان را جمع وجور کنند و به یک سری سازماندهی ها و نهادینگی هایی شکل دهند. و هم اینکه عاملیت ما می تواند باتوجه به وضعیتی که الان داریم و جایگاهی که توانستیم بعد از درگیری های اخیرمان با محور عربستان پیدا کنیم و … این تغییر جدی در این روند ایجاد کنیم. اینها شدنی است. من به عنوان یک نظریه راهبردی به آن نگاه می کنم نه به عنوان یک نظریه که آن قدر بخواهد طول بکشد که ما خودمان هیچ وقت ثمراتش را نبینیم. اگر از امروز به شکل جدی و به عنوان استراتژی بالا دستی نظام پیگیری شود احتمالا خودمان هم ثمراتش را خواهیم دید و همین نسلی که درگیر این مسائل می شوند فرصت پیدا خواهند کرد که این چیزی را که دارند خودشان را درگیر می کنند که آن را بسازند در آینده خودشان پدیده ای که با دست خودشان ساختند مدیریت کنند. لذا این به نظرم عملی تر از این حرف ها هست.
- اگر طرف مقابل در راهبردها مثلا در قضیه فلسطین، به شما احساس نیاز نکرد و به این نتیجه رسید که من خودم می توانم خودم به تنهایی این را جلو ببرم. آن وقت تکلیف چه می شود؟ تقریبا در قضیه فلسطین چنین اتفاقی داشت می افتاد، البته فضا برگشت.
○ نیاز به تو را می شود فهمید. ولی در اینکه طرف مقابل نیاز های زیادی دارد که ما می توانیم به آن ها کمک کنیم بحثی هست؟ یعنی طرف مقابل نمی فهمد؟ ممکن است به یک سری از دلایل نخواهد از ما بگیرد، ولی در اینکه طرف نیاز دارد و لوازم پروژه هایی که در ذهنش هست عموما دستش نیست و در هر زمینه ای که دست می گذاری چه جهادگرا ها و چه سنی هایی که می خواهند از طریق پروسه سیاسی قدرت بگیرند، چه آنهایی که درگیر مسئله فلسطین هستند و پروژه های مختلفی که پروژه های دست اول آنها حساب می شود، به ما نیاز دارند.
اینطور نیست که کارشان پیش برود. طبعا نیازهای زیادی دارند و ما هم ابزارهای زیادی برای کمک به آنها داریم. رایگان هم نمی خواهیم کمک کنیم می خواهیم در ازای آن چیزهایی بگیریم. اگر بپذیریم که این نیاز را دارند و ما هم چنین چیزهایی را برای دادن داریم، مسئله این می شود که می خواهند یا نمی خواهند، این نوعی سوال دیگر است. مشکل اینجاست که نخواستن شان به این خاطر است که فکر می کنند خودشان می توانند جمع کنند یا نخواستن شان به خاطر این است که احساس می کنند اگر از شما کمک بگیرند بعدا دچار مشکلاتی می شوند و یا اینکه اگر از شما کمک بگیرند بعدا شما از این کمکی که گرفته اند چندین برابر به نفع خودتان بهره برداری خواهید کرد.
- هر سه ذهنیت وجود دارد.
○ بله. کم و بیش می شود گفت. یک بخشی اش هم این است که تلقی آن ها برای کمک کردن مثل خودمان است و آنقدر ما را دست بالا نمی گیرند. این هم مشکلی ندارد. حرف من این است که الان جنبه دومش مشکل است. فرض کن شما رفتی و توجیهش هم کردی، طرف مثل دو چشمش اطمینان پیدا کرد که شما اگر بخواهی می توانی. بعد چه؟ با چه اطمینانی سراغ تو بیاید؟ چرا بپذیرد که زیر بلیط شما برود و چنین کاری انجام دهد؟
شما دولت هستید و تبدیل به یک قدرت منطقه ای شده اید. اتفاقا اگر قرار باشد کسی این ظن را ببرد که به طرف دیگر نیاز ندارد ممکن است او شما باشید، نه آنها.
طبعا طرف فکر می کند که از کجا معلوم؟ اگر من فردا با این به تفاهم می رسیدم چون دست بالاتر را دارد سهمی که من با این شراکت گذاشتم و اثری که از من ناشی بوده نادیده نگیرد؟ لذا فکر می کنم که آن مسئله را حل نمی کند و آن طرف داستان همواره هست ولو اینکه طرف احساس خیلی نیاز نکند بخش عمده ای به این برمی گردد که چیزی که بتواند از شما بگیرد در ذهنش نیست. یک سری چیزها هست که می داند که می تواند. ایران می گوید این قدر پول می دهم یا سلاح می دهم یا تونل بسازی یا موشک فلان بسازی؛ یک لیستی در ذهنش دارد از چیزهایی که شما به عنوان یک دولت می توانی در اختیارش بگذاری. ممکن است شما چهار تا عامل و واسطه هم بفرستی و لیستش را کمی پر و پیمان تر کنی. ولی نقطه اصلی بعد از اینکه لیست را دید و خیلی هم خوشش آمد این است که من این ها را بگیریم بعد چه؟ یعنی از من چه میخواهی؟ آن چیزهایی که شما می خواهی، آن طور که من دیده ام و شنیده ام و می فهمم چیزهای سبکی نیست و معلوم هم هست که باید چنین چیزهایی بخواهی. چون معمولا چیزهایی که شما می خواهی این است که ارتباطمان باید علنی باشد، چرا؟ چون اگر علنی نشود فردا منکر می شود. مثل همین حماس ممکن است بیست سال از توبره شما بخورد و در آخر منکر شود. الان با خیلی ها که تعامل می کنی طبعا انتظار داری که بعد تمیز بیاید ذیل ما اعلام وفاداری کند و سالی یک بار هم اینجا شرکت کند و با آقا عکس بیاندازد و… یعنی کاری می کنی که برایت بازگشت ناپذیر باشد، بخواهی برگردی دیگر هیچ رویی نداری که بروی در جامعه خودت و بخواهی به عنوان یک هویت مستقل بازی خودت را جلو ببری. چرا چنین انتظاراتی داری؟ چون به او اطمینان نداری و حق هم داری. معلوم است که اگر دستش برسد تو را می پیچاند. اگر فردا روزی کشور دیگری بیاید و چیز چرب تری به او پیشنهاد کند برایش دیگر مهم نیست که با شما چه عهد و پیمانی داشته و چه چیزی از شما گرفته است. این ها چیزهایی است که آدم واقعا در آن میز می بیند و مسئله شما فقط غنای لیست توانایی هایی که می توانید به او بدهید نیست. احساس میکنید که چیزهای چربی می توانید بدهید ولی آن چیزهایی که می خواهید چیزهایی است که بخاطر عدم اعتماد، او نمی تواند بپذیرد.
- در این نظریه مفروض این است که ما به عنوان دولت با یک سری از گروه های اهل سنت با این ساختار کار کنیم، فرض کنید که این عوض شد و آن ها از گروه درآمدند و «دولت» شدند، باز همین مدل باید جلو برود یا مدلش باید تغییر کند؟
○ دولت شدن شان شرایط را خیلی عوض می کند. چون شرط دوم را حل می کند و شما واقعا با یک نهاد طرف هستی. با یک مجموعه انسانی مواجه هستی که سروته دارد. از باب تعهدات، یک سری تعهدات هستند که در عرف بین المللی پذیرفته است و ساختار بین المللی اجازه پیگیری آن را می دهد. آنها معمولا جنس اقتصادی دارند و خیلی نهضتی نیستند. ولی یک جنس تعهدات تعاملاتی هستند که از این قِبل نمی شود به آنها امید داشت. آنجا همین بحث کم و بیش مطرح می شود یعنی شما باید بتوانی به طرف مقابلت اعتماد کنی.
معمولا در ساختارهای عرفی اش چطور به طرف اعتماد می کنند؟ از او آتو دارند و مخصوصا اگر طرف بازیگر ضعیف تر باشد او را به نحوی وابسته می کنند. شما صالح را در نظر بگیرید چطور اماراتی ها می توانند مطمئن باشند که در یمن جایی از او استفاده کنند؟ به واسطه کل املاکی که در دبی خریده و دم و دستگاهی که آنجا دارد. چنین برگه هایی از طرف دارید که ضمانت بخش این است که در جاهای مختلف پروسه سیاسی بازی را به هم نمی زند ولی پیدا کردن این طور برگه ها در تعامل سیاسی سخت است بوده است نه اینکه نباشد. مخصوصا در طرف هایی که به سایز دولت رسیده باشند و شما بخواهید با آنها تعاملات نهضتی کنید کم است. خیلی سخت است که بتوانید پروسه هایی را با آنها طی کنید که طرف بتواند از قبل برگه هایی که از او دارید مجبور شود که ملتزم بماند. حتی وقتی شرایط در اثر این پروژه به نفع او عوض شد. این حتی آنجا هم خیلی موثر است.