ضرورت جایگزینی ایده «وحدت جهان اسلام» به جای «تقریب مذاهب»/رویکرد تمدنی بر اندیشه و رفتار ما حاکم نیست
پس از تحولاتی که با جریان بیداری اسلامی در منطقه رخ داد، بعضی از صاحبنظران درباره نسبت جمهوری اسلامی با جریان های اسلامگرای اهلسنت و حتی به صورت کلیتر، روابط شیعه و سنی و تئوری وحدت اسلامی، دست به نظریهپردازیهای جدیدی زدند.
اندیشکده مرصاد تصمیم دارد تا با برگزاری سلسله نشستهایی، ایدههای متفاوتی که در این حوزه مطرح شده است را به گفتگو بگذارد.
یکی از ایدهها متعلق به حجت الاسلام محمدعلی میرزایی است. ایشان در مصاحبه زیر برای رفع ابهامات و شفاف شدن نظر خود، به تبیین نظریه خود میپردازند.
گفتنی است اندیشکده مرصاد صرفا ناقل نظر ایشان بوده و این نظریه را رد یا تایید نمیکند.
- لطفا در ابتدا یک توضیح اجمالی از نظرتان درباره پروژه تقریب و آسیب شناسی که از آن دارید و راهکارهایی که دارید بفرمایید.
○ انقلاب اسلامی چون از جایگاه غالب مذهب شیعه اتفاق افتاده و علمدار و رهبر و پیشوای این انقلاب یک مرجع شیعی بود و از طرفی این پروژه، طرحِ ایجاد تحول در جهان اسلام بود و به نوعی درگیر با منافع حکومت های اسلامی و غالبا سنی، امکان درگیر کردن جمهوری اسلامی و انقلاب با پوشش مذهبی بسیار بالا بود. دشمن از همان ابتدا در جبهه های بیرونی و داخل جهان اسلام شروع به جوسازی و ایجاد شبهه حول مسئله مذهب و قومیت کرد. امام با هوشمندی فقاهتی و هوشمندی راهبردی و اجتماعی که از طرح دشمن داشت عنصر استراتژیک بین المللی انقلاب را دو مقوله مبارزه با وجود اسرائیل و مبارزه با استکبار قرار داد. البته تشکیل امت اسلامی و وحدت جهان اسلام، این سه عامل مثلث اصلی ادبیات استراتژیک امام در حوزه بین الملل شد.
این تهدید های واقعی و جعلی باعث شد امام به این فکر باشد که یک طرح فرامذهبی انسانی و اسلامی به عنوان پیشانی و ویترین ادبیات نظام تشکیل دهد. اگر پروژه وحدت برای جمهوری اسلامی راه نمی افتاد و ادبیات فرامذهبی در انقلاب نهادینه نمی شد و جهان باور می کرد که پروژه امام خمینی یک پروژه شیعی است و نه اسلامی، یک پروژه دینی است و نه انسانی، امروز آسیب های انقلاب بیش از الان بود.
جهان اسلام و مخصوصا طبقات همدل با انقلاب اسلامی در داخل و خارج به این باور رسیدند که طرح ایران توسعه مذهب نیست. من بارها گفته ام اتفاقا به نوعی از نظر استراتژیک، ایران حوزه استراتژیک منطقه ای را با انقلاب خودش کاست. چون شاه یک امپراطور شیعی بود و امام خمینی یک فقیه شیعی بود. اما سیطره و هیمنه خاورمیانه ای شاه را نداشت. بالاخره قدرت اسرائیل و امریکا قدرت های همپوشاننده با قدرت نظامی استراتژیک ایران بودند. پیمان امریکا، اسرائیل، شاه، اقتدارش در منطقه بسیار بیشتر از پیمان ایران، حزب الله، و عراق و مستضعفین منطقه است. عملا حکومت شاه از نظر مذهب یک حکومت شیعی بود.
پس مقوله انقلاب اسلامی در ادبیات جدید امتی از مقوله مذهب جایش را به مقولات متعالی تر می دهد؛ یعنی تحقق اسلام، بازگرداندن عزت، کرامت، تحقق آزادی، تحقق استقلال، مبارزه با استکبار، دفاع از جبهه مستضعفین در جهان، اصلاح انسان، احیای اسلام و قرآن و… پس ما باید پروژه وحدت و تقریب را در سیاق و ضمن فهم مان از استراتژی های انقلاب اسلامی دریافت کنیم و آن را به عنوان ضرورت وجودی انقلاب برای تصحیح ادبیات تاریخی مذهبی جهان اسلام تلقی کنیم. این نکته اول است.
این پروژه تقریب البته فراز و فرود زیادی داشته، در اوقاتی بسیار کارامد بود و در اوقاتی کارامدی آن بسیار کمتر بوده است. جنگ ایران و عراق با همه ویرانگری و تخریب گری اش جنگ مذهبی تلقی نشد، از هیچ طرفی. از طرف بخشی از جامعه عربی جنگ قومی تلقی شد. صدام با عنوان جنگ قادسیه سعی کرد که این مقوله را وارد مقوله عربی – فارسی یا اسلامی – مجوسی کند ولی موفق نشد. غریزه های قوم گرایی را تحریک کرد اما دعوای مذهبی برای مردم جا نیفتاد. این بخاطر موفقیت ادبیات امام بود که مقوله از این مسئله شیعی سنی به سمت های دیگر برود. حوادث دیگری هم در منطقه و جهان اتفاق افتاد و این حوادث و این فاصله ها و این خلل ها نشان داد که ادبیات تقریبی ما کارامدی کافی و کارامدی در همه شرایط را ندارد و آسیب هایی دارد که این ها باید اصلاح شوند.
پروژه هایی که جمهوری اسلامی در حوزه تقریب اجرا کرد با رویکر سیاسی بود، منتها هدف این بود که تهدید های مذهب گرایی و طائفه گرایی و قوم گرایی از سر راه جهان اسلام برداشته شود. تهران عملا درطول این چهل سال به مهم ترین کانون ادبیات تقریب مخصوصا تقریب مذاهب تبدیل شد و نتایج و برکات زیادی هم داشت منتها این تقریب غیر از نتایجی که داشت اما شاهد توسعه و عقلانیت و بالنده شدن این طرح ها نبودیم. یعنی در عین اینکه در زمان هایی مفید بوده اند اما کارامدی خودش را در مواجهه با چالش های جدید و ادبیات تازه تا حد زیادی از دست داد.
علت ضعف و سستی این طرح بنظرم به چند مطلب برمی گردد؛ یک نکته به این خاطر که «وحدت جهان اسلام» جایش را به «تقریب مذاهب» داد؛ یعنی یک تقلیل نگاه اتفاق افتاد. عنوان وحدت جهان اسلام یک عنوان تمدن ساز است. عنوان تقریب مذاهب یک عنوان ایدئولوژیکی است. یعنی عنوانی مرتبط با باورهای ایدئولوژیکی مردم است. انتقال از وحدت جهان اسلام به تقارب مذهبی یک انتقال فروکاهنده است. ما باید با تقریب مذاهب شروع می کردیم و به وحدت جهان اسلام می رسیدیم اما ما با وحدت شروع کردیم و به تقریب رسیدیم آن هم تقریب مذاهب.
- سیاست اعلامی همین بوده است. آنطور که در اساسنامه مجمع تقریب آمده می گویند ما تقریب را پی می گیریم تا با اشتراکاتمان بیشتر آشنا شویم که این زمینه ای برای وحدت شود.
○ ممکن است عنوانش این باشد. هدف شما باید با برنامه شما سازگاری داشته باشد. از تقریب مذاهب نمی شود به وحدت مذاهب رسید. نمی شود به اتحاد مذاهب رسید. از اتحاد مذاهب و بلکه وحدت مذاهب هم نمی شود به تمدن رسید، به امت رسید. به تعبیر روشن تر نزدیک شدن مذاهب لزوما به معنای تحقق امت نیست. مذاهب یکی هم که بشوند باز هم لزوما امت تشکیل نمی شود. مثلا در بعضی از کشورهای اسلامی ما شاهد یک جامعه منسجم از نظر مذهبی هستیم، وحدت مذهب وجود دارد. مثلا فرض کنید در اندونزی که 400 میلیون نفر جمعیت هستند، تمام این جمعیت هم سنی هستند، آن جا دیگر معضل تشدد مذاهب ندارد پس چرا تحقق اهداف تمدنی رخ نمی دهد یا چرا وحدت نگاه امتی در آنجا دیده نمی شود؟ علتش این است که مذاهب وحدت و تفرقه شان مهم ترین عامل سلب و ایجاب تمدن یا امت نیستند. عوامل متعدد بسیار فراتر از مذاهب باید با هم وحدت و انسجام کارکردی داشته باشند تا یک وحدت امت یا وحدت تمدنی رخ بدهد. مسئله اصلی اینجاست که کسی فکر کند اگر مذاهب تقریب پیدا کردند یعنی وحدت امت یا تشکیل امت. این طور نیست. برای اینکه امت تشکل پیدا کند، نیاز به توسعه عقلانیت، توسعه بینش اقتصادی، توسعه همگرایی نهادها، توسعه نگاه شبکه ای به نخبگان، توسعه دانش و به روزسازی دانش نیاز دارد نه اینکه فقط به تقریب مذاهب نیاز داشته باشد. ایراد کار این است که کسی از منظر وحدت مذاهب به تشکل امت فکر کند. از منظر مذاهب به مقوله تمدن فکر کند.
- یعنی مشکل این بوده که مسئله را صرفا یک مسئله مذهبی دانسته ایم.
○ بله. مخصوصا اینکه مذاهب خودش تکوین تاریخی امت سازانه و تمدن سازانه نداشته باشد. این مذاهب در دالان های خاصی، شدن های تمدنی و امتی پیدا کرده اند. اگر فقاهت و کلام و اخلاق آنها طوری رشد و تطور داشت که تمدن ساز بود، آن وقت می گفتیم جمع و توسعه مذاهب یعنی تقریب مکاتب تمدنی و مکاتب امت ساز و مکاتب سیاسی اجتماعی. ولی درجایی که همه این مذاهب به تنهایی ظرفیت ندارند، کنار هم گذاشتن چند رویکرد فاقد بینش تمدنی و امتی منجر به تمدن نمی شود. یعنی اگر الان هزار صندلی را کنار هم بگذارید موتور پراید درست نمی شود. بستگی به این دارد که این مذاهب در صورت هم افزا شدن ظرفیت تمدنی می سازند یا نه.
- خود این مذاهب هم در تقابل با هم شکل گرفته و رشد کرده اند.
○ بله. این هم یک داستان مفصلی است که به آن خواهم پرداخت. پس این مذاهب در یک شرایط خاصی از آینده امکان نگاه هم افزایی به آنها وجود دارد. یعنی می توانم یک روزی من فقیه شیعی به فقیه اهل سنت به عنوان ظرفیت تازه فقاهت نگاه کنم. امکان این هست. یا منِ مفسر شیعی به مفسر سنی یا مفسر سنی به مفسر شیعی به عنوان یک ظرفیت هم افزا، هم پوش و تقویت کننده نگاه تکاملی کنم.
منتها مذاهب در درون خودشان اساسا بینش تکاملی نداشتند، رشد آنها در بستر تقابل بوده، یعنی فلسفه تشکیل مذاهب جنگ غلبه بازوها و جبهه های داخل جهان اسلامی بوده است، نه تحقق شاخصه های تمدن. اقتضای تکاملی و تعاملی کردن فقه و کلام و اخلاق علوم دینی مذاهب یا تعاملی و تکاملی کردن مذاهب، تغییر منطق تقابلی درون این ها است. دیگر نمی توانم بگویم اگر یک نظریه ای من ماندم و به فتوا نرسیدم مخالفت با یک مذهب دیگر ترجیح است. چون در آن صورت ممکن است یک رای را یک عالم سنی بهتر بفهمد. بحث اصول دین که نیست. بحث مقوله فهم و تفسیر یک آیه است. ممکن است فخر رازی از یک آیه صد نکته بفهمد که علامه طباطبایی آن را متوجه نشده باشد. منافات ندارد این ها. به عقاید ارتباط ندارد. این به اولویت علی ابن ابیطالب اعتقاد دارد، او به اولویت ابوبکر اعتقاد دارد، درعین حال بر سر فهم یک آیه ممکن است او بیش از این نکاتی را بفهمد. منافاتی ندارد. ارتباط با مقوله مذاهب ندارد. منتها در هر صورت نگاه بین مذاهب ما در رحم تقابلی شکل گرفته. نیاز به یک کار سنگین تحول ساز و درونی برای مذاهب دارد.
با این حال عرض نمی کنم که پروژه تقریب بین مذاهب فایده نداشته، تاکید می کنم این ها خالی از فایده نبوده است. خیلی وقت ها در تلطیف فضا بسیار هم اثر گذار بوده است.همین که هر ساله 200ـ300 نفر از معمولا طرفداران انقلاب و همگرایان با انقلاب به ایران بیایند و به کشورهای خودشان برگردند. اینها بالاخره خانواده ای دارند، مسجد و منبری دارند، رسانه و ارتباطات دارند. همین مقدار از نبودنش بهتر بوده است. دیدن ایران برای جامعه غیرشیعی و حتی غیرمسلمان یک اتفاق خوبی است منتها طرح، طرح کارامد و پروژه، پروژه نتیجه بخشی نیست و درحقیقت می شود.
یکی از دلایل عدم موفقیت همین بودکه پروژه سنتی تقریب مذاهب ما براساس مشترکگیری و تاکید بر مشترکات شکل گرفت. مشترکات فروع مذاهب، نه براساس شکلدهی به یک مذهب مشترک. یعنی در حقیقت یک نوع تاکید بر جزئیات مشترک، نه تاکید بر کلیت حاکم. مذاهب حاضر نشدند مشروعیت بخشی وجودی خودشان را از عناصر درون مذهبی به یک مرجعیت بیرون مذهبی منتقل کنند. مثلا همه مذاهب بگویند ما در فقه و اخلاق و جامعه و مذاهب و امت و همه چیز محکوم به احکام قران هستیم. من حاضرم حدیث ابوهریره و مکتب های فکری ام را با تراز قران بسنجم و شما هم همین کار را کنید. شما هم حاضر باشید رفتارهای مذهب خودتان را رفتارها و احادیثتان را با تراز قران و سنت قطعی بسنجید؛ یعنی یک مرجعیت جدیدی برای همه مذاهب ایجاد کنیم. این اتفاق نیفتاده است. بلکه به سمت جست وجو در فروع این مذاهب و صید نقاط مشترک رفته اند. در حالی که اختلاف اصلی جهان اسلام و عامل تقابل در جهان اسلام لزوما اختلاف در فروع یا مسائل فقهی یا جزئیات عقیدتی نیست. چون در داخل یک مذهب اهل سنت که اصلا این اختلافات به این شکل نیست می بینیم که اصلا یک دستی و وحدت نیست. مذهب همان مذهب است، اما از داخل آن داعش و القاعده در می آید و همه اهل سنت هم محکومش می کنند. پس معلوم است که مسئله اصلی نمی تواند با جست و جو در مشترکات جزئی تحقق پیدا کند بلکه یک مشترکات کلی مرجع و حاکم می تواند تحقق پیدا کند.
نکته دوم اینکه در کارهای تقریبی رویکرد امت و تمدن، رویکرد حاکم نیست. به تعبیر بهتر ما از آن رویکرد شروع به بازسازی رویکردهای مذهبی مان نمی کنیم بلکه می خواهیم یک رویکرد مذهبی را به آن سمت ببریم. این نگاه وارونه و بی فرجامی خواهد بود به خاطر اینکه تمدن یک بینش و نگرش است، یک پهنه دید است، وقتی می گوییم فقه باید تمدنی باشد یعنی باید در این پهنه تمدن گزاره های جزئی اش را بسازد. نه اینکه فکر کنیم که گزاره های فروع فقهی را با یک چینش جدیدی می توانیم تمدنی کنیم.
جنس و مکون ها و مولفه های گزاره ها مثل ژنی که برای انسان تجویز می کنند برای سلول، باید در هر نگاه جزئی و در هر گزاره و در هر نظریه فرعی و در هر فرعی خصائص کلی اسلام را داشته باشیم. برای نمونه در حوزه اقتصاد ما نمی توانیم فتواها و فهم های اقتصادی جزئی نگر را دوباره طوری کنار هم پازل کنیم که تصویر تمدنی ما کامل شود. تصویر تمدنی کامل نمی شود مگر اینکه از آغاز نگاه فقیه در حوزه اقتصاد و مال و کار و تولید و سرمایه و مدیریت و ربا و بانک و … نگاه تمدنی و امتی باشد. در حوزه سیاست هم همین طور است.
ما باید با نگاه امت-تمدن، نظام های فکری و ساختارهایمان را درست کنیم. با نگاه امت-تمدن باید دولت بسازیم. نه اینکه دولت قومی یا مذهبی بسازیم بعد بخواهیم آن را گشاده و باز کنیم و برایش ظرفیت بسازیم تا بشود ساختار مرتبط با تمدن. نه، از بالا باید شروع کرد، نه از پایین. این هم یک آسیبی است که ما فکر می کنیم نگاه تمدنی را باید آرام آرام تزریق کرد.
به طور طبیعی آسیب دیگر این بوده که ما ظرفیت ها و در حقیقت الزام های تفکر وحدت را در اسلام نمی بینیم که در پروژه های سنتی تقریب لحاظ شده باشد. ما الزام ها را حساب نکردیم یعنی دقیقا ما در یک سند تحقیقاتی الزامات واقتضائات تحقق وحدت جهان اسلام را احصا نکردیم. جهان اسلام چه ظرفیت هایی برای وحدت دارد غیر از مذاهب؟ ما خیلی با مذاهب گرایی دنبال وحدت رفتیم. مثلا شما از منطق همگرایی و واگرایی ژئوپولتیک جهان اسلام باید حرف بزنید. بی ثباتی در سرزمین های جهان اسلام نمی گذارد شما شاهد وحدت باشید حتی اگر شما یک مذهب داشته باشید.
مثلا در خلیج فارس، عربستان با قطر درگیر است. اینها که اختلاف مذهبی ندارند، ولی رویکرد، رویکرد واگرایی و تشتت و فروپاشی است. پس عامل فروپاشی و تفرقه یک عامل از صد عامل مذهب است. یک فعال و نقش از صد نقش، روحانیت مذاهب است. در صورتی که ایران تقریبا ثقل جریان تقریبش را روی جریان روحانیت اهل سنت گذاشته است.
- ما برای اینکه وحدت را در لایه های دیگر اجتماعی سیاسی بخواهیم پی بگیریم نیازمند یک سری ساختارهایی است که ما را به هم وصل کند، یک سری ساختارهای واسطی نیاز است. اینکه باید وحدت را در لایه های غیرمذهبی هم پی بگیریم همیشه در حد ایده وجود داشته. حتی مجمع تقریب هم مثلا اتحادیه تجار گذاشته. اما چون ساختارهای واسطی نبوده که ما بتوانیم ذیل آن همکاری کنیم و یک نوع وابستگی متقابل ذیل آن ساختارها شکل بگیرد، این بحث ها از ایده فراتر نمی رود. وارد یک فضای عملی نمی شود. شما پیشنهاد و ایده خاصی در این باره دارید؟
○ ما باید الزام های تحقق وحدت و انسجام در عرصه امت ـ تمدن را داشته باشیم. من فقط عامل مرز و زئوپولتیک و ظرفیت های زمینی را گفتم. مثلا آیا جهان اسلام نگاه واحد به منابع طبیعی خودش دارد؟ یا نگاه مشترک به منابع طبیعی و نگاه مشترک به مناسبات بین الملل، آیا چیزی به نام روابط بین الملل اسلامی داریم؟
پس ما نقشه الزامات منطقی تحقق وحدت را نداریم، باید داشته باشیم. به این سمت برویم که این الزام ها، اقداماتی هم می خواهد. یعنی ما یک اصول راهبردی وحدت داریم، سیاست های کلی داریم اهداف وحدت داریم، از جمله اهداف وحدت، وحدت اقتصادی است. در داخل وحدت اقتصادی مثلا وحدت پولی است.
یک سلسله مراتبی شکل بگیرد از راهبردها، سیاست های کلی، خط مشی های کلی، اهدافی که داریم و… بعد از تبیین این اهداف و اصول و سیاست ها باید الزام ها و اقتضائات و نیازمندی های این وحدت را لیست کنیم. مثلا باید الزامات هدف را بنویسیم. مثلا اگر نوشتید انسجام اقتصادی جهان اسلام، ذیل انسجام اقتصادی باید ده برنامه و ده الزام بنویسید. ده اقدام بنویسید. ده راهبرد بنویسید. اینکه ما ده راهبرد کلی بگوییم که راهبردها این ها است. اینطور نیست. شما اگر نوشتید وحدت، انسجام، تکامل و تعامل اقتصادی، باید اهدافت را بنویسی، مثلا ارتقای نرخ فلان و توسعه اقتصادی با این مفهوم، ترویج فلان ارزش اقتصادی، تحقق فلان، تولید فلان کالا، تقویت محصولات داخلی جهان اسلام، شما به عنوان اهداف در ذیل انسجام اقتصادی پنجاه هدف می نویسی و برای هر هدف برنامه میریزی، اقدام تعریف می کنی، راهبرد تعریف می کنی. سازوکار داری و راهبرد هم داری. می گویی برای رسیدن به توسعه بینش اقتصادی اسلامی در عرصه تولید و کار در جهان اسلام ما باید با این راهبردها جلو برویم، نظام آموزشی مان اینطور باشد، نظام مدارس این باشد، همایش هایمان این طور باشد، این ها می شوند راهبرد. بعد برای آنها هم طرح عملیات تعریف کنید.
پس ما الان یک نردبانی از این اهداف و این حوزه ها و ساحت های تقریب باید باز کنیم. به یک موسسه مذهبی فقهی کلامی چه ارتباطی دارد که بیاید اتحادیه تجار درست کند؟ این اتحادیه تجار را باید یک نهاد اقتصادی تخصصی درست کند که در عرصه سندیکاسازی، اتحادیه سازی اقتصادی کارامد است و تخصص و حرفه دارد. والا روحانی ها جمع شوند بخواهند به خاطر علاقه به تقریب اتحادیه مهندسان جهان اسلام درست کنند که فایده ای ندارد. تقریب باید تخصصی پیگیری شود. یعنی شما در یک نهاد تقریبی استراتژیک هسته ای اندیشه ورز ملی بلکه جهان اسلامی درست می کنید و بلکه ده ها نفر از بارزترین استراتژیست های جهان اسلام می آیند برای کل جهان اسلام با نگاه متعادل و نه متقابل می آیند یک خطوط کلی شبیه به این چیزی که عرض کردم بعنب یک سند تکاملی جهان اسلام را ارائه می دهند. بعد حوزه ها تخصصی تعریف می شود بعد جامعه و عرف تخصصی آن حوزه پرونده همگرایی را درست می کند.
از آغاز در عرصه بین المللی اگر شما قدرت تولید نظریه حقوق بین الملل و روابط بین الملل نداشته باشید همه طرح وحدت شما روی هوا است. شعارهای قشنگی می دهید اما نظریه اش را ندارید. دانشگاه و نخبه اش را ندارید، دستگاه تربیت کادرش را ندارید.
- آن چیزی که الان بیشتر بین متفکران و مسئولین کشور ما مسئله است این است که می گویند چون یک توازن جمعیتی و شاید لجستیکی در جهان اسلام بین مذاهب وجود ندارد، این وحدت شکل نمی گیرد. یعنی یک درخواست یک طرفه است. ساده اش این میشود که اهل سنت می گوید من نود درصد جهان اسلام هستم شما ده درصد هستید. من اصلا به تو احساس نیاز نمی کنم. من نظریه تمدنی خودم و منابع خودم و ارتش و جمعیت خودم را دارم. بله من هم رویکرد تمدنی دارم اما در همان هم به تو نیاز ندارم. لذا می گویند پروژه وحدت از ابتدا یک پروژه شکست خورده است. چون او با شما همکاری نمی کند. نظر شما در این باره چیست؟
○ واقعیت جهان اسلام نشان از این می دهد که در عمل چنین چیزی وجود ندارد. یعنی در عمل این نود درصد وضعیت تمدنی به شکل امتی ندارد. در عمل الان وضعیت شاخص های اقتصادی این نود درصد بهتر از شاخص های اقتصادی این ده پانزده درصد یا این بیست درصد شیعه نیست. این واقعیت خارجی این را نمی گوید.
- ذهنیتشان این است که ما مشکلات داخلی خودمان را در درون اهل سنت که حل کنیم، ظرفیت هایمان بیشتر میشود و به شما نیاز نداریم. مگر اینکه شما به لحاظ قدرت سیاسی یا اقتصادی طوری رشد کنید که درجهان اسلام یک وزنه شوید و وزنه سیاسی اقتصادی تان از آن ده درصد خیلی بیشتر شود. در این صورت او مجبور میشود با شما وارد تعامل شود.
○ این اتفاق الان افتاده است. الان جهان اهل سنت واقعا نگاهش به ایران نگاه ده درصد بیست درصدی نیست. الان آن ها باور کرده اند که ایران یک وزنه است، هم از نظر سیاسی، اقتصادی، ژئوپولتیک، معادلات جهانی، تقابلات ایران با قدرت های دست اول جهان است، در عین حال ایران دیپلماسی جهان اسلامی و جهان غیراسلامی و جهانی موفق و کارامدی نسبت به آنها دارد. رای ایران و حضور ایران در معادلات ابرقدرت ها تعیین کننده است. چین، روسیه در واقع اعضا و ضلع های بلوک جهانی ایران هستند. در یک تیم و در یک بلوک حرکت می کنند. تقابل ایران با امریکا درمیدان تقابل ابرقدرتی است. این ها را می دانند.
منتها یک نکته اصلی اینجاست که کسانی که از موضع و خاستگاه اکثریت و اقلیت حرف بزنند مفهوم تمدن را نمی فهمند. یعنی مقوله تمدن و امت با این ادبیات تفاوت دارد. اگر مبنا این باشد، داخل مذاهب هم تقسیم می شود، مثلا در عراق می گویند منِ سنی عرب نیازی به سنی کرد ندارم. ته که ندارد. قبیله گرایی هم عناصری دارد. آن هم سنی عرب قبیله فلان است، آن یکی سنی عرب قبیله بهمان و … این منطق مشکلات را بیشتر میکند.
تقابلات برای چیست؟ تقابل امارات و قطر، تقابل قطر و عربستان، تقابل مصر و ترکیه برای چیست. همه هم سنی هستند. عقلی که بگوید ما اکثریت هستیم و وحدت با اقلیت را نمی خواهیم، عقل تمدنی نیست. عقل تمدنی آن عقلی است که اساسا در چرخه تمدن حرکت می کند.
- این عقل تمدنی الان در جهان اسلام و در جهان اهل سنت به شکلی که موثر باشد وجود دارد؟ چون شما می گویید پیگیری وحدت منوط به داشتن این عقل تمدنی است.
○ من می گویم باید این را درست کنیم. یعنی ما باید با اندیشه تمدن جلو برویم و نه با اندیشه مذهب. بین این حرفی که از اهل سنت نقل می کنید با حرفی که بعضی از شیعه های می زنند فرقی نیست. ما اینجا رویکردهای مذهب گرا داریم. اینکه شما فکر کنید که شما همه چیز هستید و باید فقط با اهل سنت تقیه کنید و دولت دولت شیعی و امت امت شیعی است، آن ها هم از این ادبیات دارند. این ها فعلا در جرگه ماجرای ما از این حلقه بیرون هستند. باید با اینها نشست و درباره مفهوم تمدن حرف زد. بگوییم که این که شما فکر کنید با رویکرد مذهب گرایانه می توانید تمدن را درست کنید به بن بست می رسد و این سر به سنگ می خورد.
یک افرادی هستند که مذهب گرا هستند این ها ربطی به نگاه تمدنی ندارد. یکی از پایه های رویکرد وحدت تمدنی، یکی از پایه هایش برون رفت از چارچوب های مذهب گرایانه در تحلیل اجتماعی، اقتصادی و سیاسی است. هر که مذهب خودش را دارد اما وقتی می خواهیم صحبت از جامعه کنیم، صحبت از حقوق بشر، شهروندی، آزادی، توسعه و عدالت کنیم، دیگر نمی توانید تبعیضی بین این مذهب و آن مذهب قائل شوید. شما نمی توانید از ظرفیت های تمدن ساز غفلت کنید چون آن ظرفیت زرتشتی، سنی یا شیعی است. چون شما می خواهید وحدت، انسجام، تمدن بسازید. معنا ندارد بگویید من برای این کافی هستم. می خواهم کاری به این ده درصد نداشته باشم. نیازی به تعامل با این ده درصد ندارم. یعنی این یک نگاه احمقانه است و فکر نمی کنم کسانی که به دنبال نگاه وحدت، انسجام، تمدن باشند اساسا این نوع آدم ها در بینشان باشد.
- بعضی از مسئولین می گویند ما همه این کارها را در این 40 سال انجام دادیم، رفتیم حرف زدیم، پول دادیم، ولی نتیجه نگرفتیم. خیلی جاها ما تجربه داشتیم تا طرف احساس کرده که دیگر نیازی به پول و سلاح من ندارد، کاملا بریده است. کات کرده است. دارند از یک فضای عینی واقعی صحبت می کنند.
○ وحدت چیزی نیست که شما با پول بخرید. صحبت هایی که کردم همه برای همین بود که بگویم وحدت یک نقشه ای دارد. یک استراتژی ژئوپولتیک، دیپلماتیک، فرهنگی دارد. ما تا به حال اصلا وارد این بازی نشده ایم. حالا مسئولین بگویند. من کاری به مسئولین ندارم.
- همه این ها یک پیش زمینه و پیش نیاز می خواهد و آن این است که ما به یکدیگر احساس نیاز کنیم.
○ نه، اصلا این نیست. بحث احساس نیاز به هم نیست. اینطور اگر باشد کسی که قدرتمند است آن کسی که فقیر است را کنار می گذارد.
- بالاخره فضای جهان اسلام الان این است. ما در این فضا چه کار کنیم؟
○ جهان اسلام یک رسالت بزرگی است، ما یک انتساب الهی و یک الهیات تمدنی داریم، همه با هم. به خاطر اینکه باورهای ما به لحاظ هستی شناسانه مشترک است و این بسیار مهم است. یعنی همه ما اعتقاد به خدا داریم. این خیلی اهمیت دارد. اهمیت استراتژیکی دارد. وحدت باورهای بنیادین بزرگترین سرمایه اجتماعی یک جامعه است. وحدت در باورهای بنیادین مثل باور به حیات پس از مرگ، باور به معاد، باور به عصمت پیامبر، باور به یک پیامبر مشترک که از طرف آسمان آمده، باور به یک کتاب واحد که در آن فلسفه ها و مفاهیم کلی تبیین شده، این ها باورهای استراتژیک هستند، این ها وحدت آفرین هستند. سرمایه اصلی جهان اسلام، سرمایه اولش، قران کریم است. سرمایه اولش وحدتِ باور است. اگر ما وحدت باور پیدا کردیم این باورمندان به خدای متعال و مسیر الهی آغاز تشکل همگرایی و وحدت است.
دیگر من براساس این باور با شما رفتار می کنم. «اما اخ لک فی الدین او نظیر لک فی الخلق». در قران داریم «انما المومنون اخوة». آیه می گویند مومنون، یعنی ایمان عامل اخوت است. صفتش علت این اخوت است. صفت ایمان.. خانواده چهار نفری من در گوشه یک شهر و یک دهات را خداوند آن قدر باز می کند که من را با یک سودانی مسلمان تابع رسول الله برادر میکند.
این بینش بینش وحدت آفرین و انسجام بخشی است. که از سرزمین ها عبور می کند. انسان از مذهب عبور می کند، مقوله ایمان مقوله انسجام بخش می شود. اگر ما بخواهیم با این نگاه در جهان اسلام فکر کنیم و نگاه کنیم آن گاه منافع ما مشترک می شود. چنان که منافع برادران با هم مشترک است یعنی منافع و مصالح اخوان یعنی برادران در خانواده با هم مشترک است. بعدا این ظرفیت استراتژیکی می شود که «محمد رسول الله و الذین معه اشداء علی الکفار رحماء بینهم» یعنی یک تعامل رحمتی درونی و یک تقابل شدتی بیرونی با دشمن آرام آرام شکل منطق استراتژیک را در درون خودش پیدا می کند.
انسجام و وحدتی که باید درست شود مبتنی بر نیازمند و بی نیازی نیست. اتفاقا دقیقا یکی از آسیب های طرح های تقریبی این است که یک قدرتی فکر کند که الان دارند علیه من می زنند من بروم وحدت کنم. بعد اگر در آرامش قرار گرفت پروژه وحدتش را رها کند. وحدت برای دفع تهدید نیست. این غلط است. وحدت برای تحقق مقاصد عالی سعادتی و ارتقای شاخص های زندگی است.
اروپا اگر با هم یکی شدند برای این نبوده که دفع تهدید کنند. برای این که خروجی های وحدت خروجی های کارامدتری است. هم افزایی عقلانیت، هم افزایی جنس و کالا، هم افزایی اقتصادی، فرهنگی، هم افزایی امنیتی و… نه اینکه لزوما تهدید خاصی را دفع کنیم. الان جهان اسلام خودش ظرفیت هایش تهدید دیگران شده است. آن ها از قدرت ما هراس دارند. چرا هراس دارند؟ برای اینکه نتوانستیم قدرت خودمان را در ذهن او و باور او، نه در ذهن من، نتوانستم ظرفیتم را فرصت او تلقی کنم. یعنی نتوانستم ذهنیت منفی تهدید انگاری را در او از بین ببرم. او به من با نگاه تهدید نگاه می کند. او می گوید قدرت ایرانی ها در منطقه برای توسعه اقتدار خودشان است برای تقویت وحدت جهان اسلام نیست. مثلا ممکن است به بحث هایی که در سوریه اتفاق افتاده یا چیزهایی شبیه به آن استناد کنند و بگویند، شما هر جا که خودتان بهره می برید و استفاده می کنید، آنجا وحدت می خواهید. حتی اگر منافعتان اقتضا کند بخش هایی از جهان اسلام را نابود کنید یا در تخریب آن شرکت کنید، ابایی ندارید. با چین و روسیه هم وحدت می کنید، برای اینکه اهداف خودتان را در خاورمیانه جلو ببرید. آنها نگاهشان نگاه منفی به منطق استراتژیک ما است.
- ممکن است کسانی که صحبت های شما را می خوانند شما را به انتزاعی اندیشی متهم کنند. بگویند شما کنج کتابخانه نشسته اید و یک سری حرف های آرمانی و خیلی خوب می زنید، ولی ما که در واقع جهان اسلام کار کردیم، 40 سال است خواستیم حرف های شما را جلو ببریم، ولی نشده است. این مذاهب اساسا در تقابل با هم شکل گرفته اند. اینکه ما بگوییم رویکرد تمدنی قالب بشود، حرف زدنش راحت است. تا به حال نشده است.
○ چیزی که تا حالا نشده دلیل نمی شود که نشود. من هم نمی گویم که از مذاهب شروع کنیم. همه حرف های من گرایش دیگری داشت. شما به من بگویید حرف های شما شدنی نیست و ایده آلی است. من به این جوابی ندارم. ما به دنبال حرف خوب و منطقی هستیم. ممکن هم هست که با اجرای آن فاصله داشته باشیم.
- الان ما چه راهبردهایی را برای رسیدن به این اهداف باید داشته باشیم؟ مسئله این است که الان برای حاکم شدن بینش تمدنی چه کاری باید بکنیم؟
○ بعضی از بحث ها بحث های فرهنگ سازی و بینش سازی است که راهکار خودش را دارد. ما از نظر مدیریت و اجرا باید یک سری برنامه ها برای وحدت و انسجام جهان اسلام داشته باشیم. این برنامه های ما در ذیل یک نقشه راه جامعی که توضیح دادم چطور باید باشد، قرار نگرفته است. یعنی ما تا این لحظه مفهوم وحدت را در عرصه تمدن – امت دقیقا تصور هم نکرده ایم چه رسد به اینکه بخواهیم کارکرد خودمان را ارزیابی کنیم. مثلا اگر از من بپرسند، فهم ایرانی ها از همگرایی اقتصادی جهان اسلام چیست و ایران در تقارب و تقریب حوزه اقتصادی در جهان اسلام چه نقشی داشته است؟ من می توانم بگویم ایران تقریبا هیچ کاری نکرده است. در حوزه فرهنگی جمهوری اسلامی ایران با شراکت طرف های جهان اسلام، تهدید های فرهنگی جهان اسلام را که ناشی از ضعف های درونی یا تهدیدهای خارجی باشد، دقیقا ایران چگونه ارزیابی می کند، از نظر وضع فرهنگی جهان اسلام و جمهوری اسلامی برای برون رفت از این تهدیدها چه منطق شراکتی فرهنگی و چه راهکار و سازوکار واقدام هایی را دقیقا به آنها رسیده و توصیه کرده و خودش هم انجام داده و در حوزه محدود هم موفق شده است؟ من می گویم تقریبا هیچ. چون الان دستگاه فرهنگی ایران در حساس ترین لایه های تغذیه شخصیتی کودکانه اش، در کتابش ترجمهبنیاد است، در هنرش وارد کردن محصولات و دوبله بنیاد است، در عرصه فرهنگی داخلی، شما اگر تلویزیون رانگاه کنید، تلویزیون تقریبا سرگرمی هایش سرگرمی های وارداتی است، گاهی کپی برداری ایرانی ها است، گاهی ترجمه است، گاهی دوبله است، گاهی کپی برداری است. عملا اینگونه است. حتی سرگرمی هایش.
ما باید وحدت را از نگاه تقریبی سنتی مذاهبی در بیاوریم، آن نگاه وحدت جهان اسلام درست نمی کند، وحدت جهان اسلام با نزدیک کردن و تفاهم مذاهب درست کردن تفاوت ریشه ای دارد. رویکرد وحدت جهان اسلام باید استراتژیک، ژئوپولتیک، اجتماعی، تمدنی و امت محور باشد. این ها معنا و مفهوم دارد و دنیا دارد تعامل می کند. یعنی چه که کردیم و نشد و نمی شود؟! این ها تعریف و چارچوب دارد مثلا انسجام سیاسی در جهان تعریف و شاخص و نهاد دارد. منابع انسانی دارد. نظام آموزشی و ساختار تربیتی دارد. اقدام عملیاتی و غیره دارد. ما کی این کارها را انجام دادیم؟
- شما اتحادیه اروپا را مثال میزنید. کشورهای اروپا هویت مذهبی شان را کنار گذاشته اند تا توانسته اند چنین کاری کنند؟
○ نه، اصلا این طور نیست. اتفاقا اعتقاد من این است که مذهب مسیحی در کنار بهتر پاسخ می دهد و مذهب اسلامی یعنی دین اسلام اگر به چیزی مثل اتحادیه اروپا ضمیمه شود، عظمت ایجاد می کند. اسلام مانع شکوفایی انسانیت و عقلانیت انسان نیست. منتها جریان ها مخلی در داخل اسلام عقل گرایی و اخلاق را از بین می برند. جریان های تکفیری و افراطی، جریان های تند، جریان های غلو، جریان های صوفی گرایانه ی انزوا گرا، جریان های سکولار. ما یک جریان های آسیب دار داخلی داریم. نه اینکه نداشته باشیم، اما اصلا قبول ندارم که اسلام قابلیت خوانش تمدنی به گونه ای که بتواند روح و جهت توصیه یک اتحادیه اسلامی را درست کند، ندارد. من قبول ندارم. من ظرفیت اندیشه دینی، مثلا قران کریم یک کتاب کاملا عقلانی است.
- به فرض که ما و اهل سنت از همین الان به طور جدی شروع کنیم و سعی کنیم این نگرش تمدنی را بر اندیشه و رفتارمان حاکم کنیم. این چه زمانی به نقطه ایده آل خواهد رسید؟
○ من که کاهن نیستم که از آینده خبر بدهم. بستگی دارد که دقیقا چه سرمایه ای…
- در اروپا 400 – 500 سال طول کشیده تا یک اتحادیه اروپایی تشکیل شده
○ نه، ما هم که از امروز شروع نکردیم. ما هم تجریه عثمانی ها، تجریه صفوی و تجربه اموی و عباسی را داریم. حکومت های جهانی اسلام بنیاد داشته ایم. تجربه شیعیان را داریم، فاطمیان، ادریسی ها، زیدی ها بوده اند. حکومت های مختلف مذاهب داشتیم. ما در تجربه مذاهبمان، در تجربه مذاهب و شیعه ها و مکاتب فاطمی این ها بسیار باز عمل می کردند و تمام ظرفیت های مذاهب مختلف در آنها شکوفا می شده است. حضورهای پرقدرت شیعیان در دوره عباسیان در بغداد که شیعیان و اشعریان و معتزله همه بوده اند، این طور نیست که جهان اسلام فاقد تجربه های همزیستی و تعاملی و تعایشی باشد.
همیشه در اسلام درگیری نبوده است. گاهی بوده گاهی نبوده است. در تجربه صدر اسلام عالی ترین مقام شیعی که حضرت علی «ع» است، با دانی ترین مقام اسلامی از نظر خیلی از شیعه ها تعامل داشته اند. یعنی مفهوم امت در کتاب مبین و در امام مبین مفهوم اول و مرجعی است. در قران کریم واقعا مفهوم امت جایگاه اساسی دارد. مفهوم دولت اساسی نیست اما امت اساسی است. در امام مبین و تجربه امام علی «ع» هم تجربه امت اساسی بود نه مفهوم حق و باطل. حق و باطل به معنای مفهوم ایدئولوژیک حق و باطل نبود. حضرت می دانست حق است و دیگران از نظر جایگاهی باطل هستند اما مصلحت امت چه اقتضا می کرد؟ حضرت به مصلحت امت تعامل می کرد، با کسی تعامل می کرد که اعتقاد حضرت این بود که از او اولی است، به نص پیامبر، منتها حضرت تعامل می کرد. این یعنی اینکه در امامت مبین حضرت علی هم مفهوم امت اصل بود، نه، مفهوم گرایش ها. حضرت علی «ع» تصمیم نگرفته بود کسانی که در جبهه مخالفینش بودند و کسانی که به عمر و عثمان وابوبکر رای دادند، آنها را دور کند. این طور نبود. حضرت با همه تعامل می کرد.
در نتیجه ما تجربه هایی داریم، لازم به 400ـ500 سال نیست منتها قبول دارم سخت است و اقتضا و عقل و مدیریت می خواهد. این ها همه روشن است و نمی گویم ده ساله انجام می گیرد. اما حالا مسیر را می گوییم. این مسیر طیفی است، از نقطه صفر تا نقطه صد داریم، این نگاه تمدنی از نگاه پایین تا نگاه بالا دارید. ما این نگاه از بالا و از نوع امتی را اول باید درایران داشته باشیم، یعنی اول باید کشور جمهوری اسلامی را با یک نگاه امت، تمدن بسازیم. با رویکرد امت تمدنی بسازیم. در قوانینمان، در قانون اساسیمان، حوزه علمیه مان باید به این سمت برود. فقهمان را باید به این سمت توسعه دهیم. هزاران هزار منزل می توانیم
- تعاملی که در داخل جمهوری اسلامی با اهل سنت خودمان داریم به نظر شما از نگاه امت – تمدنی است؟
○ این نسبت امت تمدنی باید درهمه به وجود بیاید. الان نیست. برای اینکه این نگاه طرح هم نشده است. امسال در کنفرانس وحدت اولین بار بود که مقاله ای نوشتم درباره نظام های تمدنی وحدت. یعنی سعی کردم از الزامات تمدنی در وحدت حرف بزنم. نه حرکت مذاهب به سمت تمدن، بلکه باز تشکل مذاهب در سایه تمدن. چون مذاهب شکل قداستی ندارند، شکل تاریخی دارند. این مذاهب قابلیت اوج و فرود دارند. شما الان می توانید یک مذهب جدید درست کنید. مثلا مذهب امام خمینی در اسلام.
از نظر ما امام خمینی شان و فهم و فقهش از مالک ابن انس یا احمد حنبل به دلایل زیادی کمتر نیست. ما می گوییم بیشتر هم هست. ما نباید امام صادق «ع» را کنار مذاهب بگذاریم. امام صادق مذهب ساز نیست، ایشان ذات اسلام است مثل پیامبر، و در خط پیامبر.
در هر صورت نکته اصلی من همین است که ما ماموریت داریم مسیر درست را با نگاه نو ترسیم کنیم و ممکن است ایرانی ها از این نگاه استفاده نکنند، ترک ها استفاده کنند. من وقتی می روم ترکیه سخنرانی می کنم همین حرف ها را می زنم؛ در الجزایر همین ها را می گویم. گاهی آنها در بعضی مقوله ها استقبالشان بیشتر بوده است. ممکن است ایرانی ها استقبالشان کمتر باشد. بخاطر آن نگاهی که شما می گویید گفته اند ما اکثریت هستیم.
یک عده دلشان به اکثریت بودن مذهبی خوش است در صورتی که باید مفهوم حقوق بشری بالاترین عنوان زیست اجتماعی بشریت باشد. من بارها گفته ام انسان ها با مقوله های ایمانی حظ اقتصادی و مادی و حقوقی شان کمتر می شود و بالاتر نمی شود.
ما برعکس فکر می کنم کسی که مذهبش ایمانی تر است و حق است باید بهره مندی اش از مقوله های دنیایی بیشتر شود. مثلا سهمش از قدرت را بالاتر ببریم. اصلا اینطور نیست. مبنای حقوقی را باید براساس مکتب حق چید، نه حظ و بهره از دنیا را به کسی که عقیده اش حق است بیشتر بدهید.
مثلا من مذهبم اصلا شیعی نیست، هر مذهبی دارم، منتها من قدرت مدیریت پزشکی ام خارق العاده است، می خواهم امکاناتم را در اختیار مردمم بگذارم چه کسی می تواند با کدام مقوله مذهبی مانع این شود؟ هیچ کس. ولی دارند مانع می شوند. حالا مثلا یک آقای زرتشتی آمده در یک جایی خواسته عضو شورای شهر شود. عضو شورای شهر شدن آیا مصداق سبیل است؟ مصداق سلطه است؟ نه. هر لحظه بخواهد دست از پا خطا کند گوشش را می گیرند و بیرونش می اندازند. مومن ذیل سلطه کفرش نمی رود. یعنی خط کفر نباید حاکم باشد، خط باید خط ایمانی باشد. اما عامل میدانی هر فردی باشد، شرط کار کردن در جامعه اسلامی که اسلام نیست.
به نظر من زرتشتی می تواند شهردار تهران باشد، این ها بحث های غیرتی و جاهلی ماست که نمیتوانیم این مسائل را تاب بیاوریم. این ها بحث های غرائز درونی ماست. اصلا می ترکیم! وای یک زرتشت بیاید شهردار تهران شود، چه حرفی است؟! ولی واقعیت این است که جامعه اسلامی از آخرین ظرفیت های همه انسان ها بهره می برد. اصلا امکان ندارد که یهودی در کشور اسلامی یک مهندس قدرتمند باشد، ما اجازه ندهیم که از قدرتش برای جامعه استفاده کند. یک وقتی این می خواهد ظرفیت و استعداد و توانمندی یهودیت یا زرتشتیت خودش را در مسیر ترویج یهودیت یا زرتشتیت قرار بدهد ما اینجا می ایستیم و می گوییم نشد. این ظرفیت ها باید در مسیر خدمت به کشور و انسان قرار بگیرد، نه ترویج مذهب تو.
با نگاه جان لاکی هم که نگاه کنیم عقد اجتماعی براساس رای اکثریت است. اکثریت این جامعه سنی عربستانی هستند و توی قطیفی حق نداری بیایی شهردار ریاض شوی و ترویج مذهب علی ابن ابیطالب کنی. من این ها را بارها گفته ام. او هم حق ندارد این کار ها را بکند. مبنا مبنای حداکثری است تا به یک راه حلی برسیم. فعلا که ما جز این مبنا مبنای دیگری نداریم.
نگاه تمدنی و نگاه وحدتی و نگاه به حقوق انسانی و کرامت انسانی نگاهی است که ما در هیچ جای اسلام نه نهادینه کرده ایم نه نظام فقاهتی و حقوقی آن را ساخته ایم نه دانشگاه تربیت نیرویش را داریم و نه حقوق انسانی مطابق با آن را تولید کرده ایم. البته من امیدوارم. در جمهوری اسلامی هم تجربه هایی که تا به حال داشته ایم ارزشمند و مفید بوده است ولی نسبت معقولی با ایده مطلوب تحول و انسجام و وحدت واقعا نداریم.