نمی توان از پروندۀ مصر و اخوان المسلمین سخن گفت و از مجتبی امانی، رئیس سابق دفتر حافظ منافع ایران در مصر، همزمان با انقلاب مصر و شرایط ملتهب پس از آن نامی به میان نیاورد. این مصاحبه البته مربوط به مهر 97 است. چند روز قبل از آن که هیئتی از اسلامگرایان منطقه ای در سفری چند روزه مهمان ایران باشند و یکی از جلسات پربارشان، با همین آقای امانی برگزار شود.
موضوع بحث، بررسی عملکرد اخوان در آستانۀ انقلاب و پس از آن تا زمان کودتای ژنرال سیسی بود. این که اخوانی ها اساساً چه قدر دغدغۀ چیزی شبیه انقلاب 2011 مصر را داشتند و برای کنترل شرایط پس از آن چه طور عمل کردند.
در رابطه با انقلاب 2011 مصر و اتفاقات پس از آن، با نگاهی اجمالی به عملکرد جماعت اخوان المسلمین در مصر به عنوان باسابقه ترین و محوری ترین جماعت در میان جریان های اسلام گرای سیاسی در تاریخ معاصر، چرا این مقدار تناقض و ضعف عملکرد را شاهد بودیم؟ جماعتی با سابقه حدود 80-90 سال، به راحتی دچار آن اشتباهات عجیب شد و ضربه ای به اسلام گرایی وارد آمد که تا سالیان سال باید برای جبرانش کوشید.
امانی: ببینید یک مطلبی را شما در نظر بگیرید که حضرت امام مصاحبه هایش را در فرانسه، یک نمکی از دموکراسی به انقلاب اسلامی می زند. سعی می کنند یک چهره مقبول و معقولی مطابق فرهنگ غربی از انقلاب اسلامی نشان بدهند. حالا این چهره چه قدر با منویات ایشان تطابق دارد و ایشان چه قدر سعی می کند که آن چیزی که در ذهنش هست، با کلماتی دوپهلو به مخاطب غربی بدهد، و به آن کسانی که آمدند که یک گزارش مطبوعاتی تهیه کنند و در کنار آن یک گزارش اطلاعاتی را دست رهبران کشورشان می دهند؟ و آن کاری که حضرت امام با ژنرال هایزر از طریق ارتباط عناصری مثل شهید بهشتی و آیت الله موسوی اردبیلی و شهید مطهری و بازرگان و یزدی در ارتباط با هایزر کرد، (کتاب خاطراتش را بخوانید) این نشان دهنده یک نوع فکر است که این فکر بر این مبناست که ما یک چیز مجهول هستیم در نظر غربی ها، بنابراین باید با فرهنگی مطابق با فهم آن ها و کمی تجمیل شده و روتوش شده با آن ها حرف بزنیم.
به طور مثال، مسئلۀ دموکراسی؛ امام می فرماید ما دموکراسی را قبول داریم و واقعاً هم قبول دارد. اما یک چیز دموکراسی را قبول ندارد، نه امام، هیچ مسلمانی هم، که در دموکراسی نمی شود قوانین خلاف شرع ایجاد کرد. یا حتی قوانینی درست کرد که شرع اجازه نداده اصلاً وارد آن بشویم. امام آن موقع در پاریس نمی گوید ما شورای نگهبان می گذاریم، اما بعد میآید می گوید که آقا! دموکراسی سر جایش، ولی در حکومت اسلامی [باید قوانین مطابق شریعت باشند.] یا حضرت آقا می آید مردم سالاری دینی را مطرح می کند. مثلاً می آید می گوید دموکراسی را من نمی گویم. همۀ وزارت خارجه در ترجمۀ مردم سالاری دینی ماندند. آقای خاتمی می نشست، مترجم عربی می گفت “سیادة الشعب” او می گفت نه بگو دموقراطیة. یعنی خود آقای خاتمی می گفت ما از طریق مردم سالاری دینی داریم این کار را می کنیم. او می گفت سیاده الشعب الدینیة. او می گفت نه بگو دموقراطیة فقط. در صورتی که او نمی فهمد، می گوید این سیاده الشعب الدینیه یعنی چی. ما مترادف عربی نداشتیم. الآن هم فکر نمی کنم داشته باشیم یک مترادفی که اصطلاح سیاسی باشد تا همه بفهمند. دموکراسی را همه می فهمند منظور چیست.
پس بنا بر این در مرحلۀ انقلاب، قبل از انقلاب و اول انقلاب، حضرت امام قائل به این بودند که با فرهنگی با طرف مقابل غربیشان که قدرت را در دست دارد و می تواند شاه را مجبور کند که برو کنار [تعامل کنند تا بفهمند]، این هایی که هستند خیلی ترسناک نیستند. از این فرصت استفاده می کند. یعنی شما ماحصل گزارش های هایزر از را تهران ببینید، این را می فهمید که آقا! مقاومت فایده ندارد، این ها هم خیلی بد نیستند، قابل تعاملند. واقعاً هم بازرگان از نظر آن ها قابل تعامل بود، دیگر داشتند باز می کردند.
می خواهم بگویم اخوان هم در مرحلۀ قبل [از] حکومت یا بعد [از] حکومت، همان روش را می خواست پیش ببرد. منتها آن قدر آش را شور کرد و میدان داد که، ببینید امام آمدند، آمریکایی ها، یا می گفتند ارتش باید منحل یا ارتش باید کما هو موجود باید باقی بماند. پاکسازی نداریم. این منافقین، رجوی آمد گفت بدون انحلال ارتش حرف از انقلاب نزنید. دنبال انحلال ارتش بودند. [در صورت انحلال] این جماعت ارتشی بیکار می شدند. چه کسی می توانست جذبشان کند؟ یک گروه و سازمان نظامی این ها را جذب می کرد می شد عراق، یا می شد سازمان منافقین.
خوب! امام خیلی هوشمند بود. گفت بدنۀ ارتش باید باشد. ارتش خوب است، مشکلی ندارد. سران خائن باید اعدام شوند. یک تعدادی را اعدام کردند و یک تعدادی را دستگیر کردند. یکی می گفت آقا! سرهنگ به بالا مزدور است، امام این حرف را نزد. ما ارتشبد داشتیم، سپهبد قرنی. آمریکایی ها آمدند ترورش کردند. به نوعی ترورهای سال اول انقلاب همه اش کار آمریکایی ها بود.
آقایان اخوان المسلمین مقداری از بازرگان ما ملایم تر بودند. بازرگان می گفت آقا مشروبات الکلی را بالأخره چه کار کنیم؟ این اقلیت ها مشروب می خواهند و این کارخانه ها هم باید کار کنند. … اخوان آمد گفت ما می توانیم با نشان دادن چهرۀ مطلوب از خود، آمریکایی ها را که در واقع سلطۀ کامل دارند بر مؤسسات هفت گانۀ مصری – این مؤسسات هفت گانه مصری اصطلاح من است؛ ارتش، بخش امنیتی، پلیس، قوه قضائیه، سیستم تبلیغاتی، نهاد دینی، اقتصاد. این هفت تا نهاد بودند که آمریکایی ها اجازه ندادند دست به این ها بخورد. این شیخ الأزهر هم همان شیخ الأزهر منصوب مبارک است. ارتش هم که [بدتر از همه]- اخوانی ها گفتند که ما می توانیم به آمریکایی ها چهره ای مطلوب از خودمان نشان دهیم. پس آمریکایی ها هم به این ها [مؤسسات هفت گانه] می گویند خفه بشوید!
خوب! من این جریان دکتر مصدق را به تمام رهبران اخوانی که می دیدم می گفتم که مصدق فکر می کرد که این آمریکایی ها قابل اعتماد اند. رفت با آن ها بست، چوبش را خورد. نکنید این کار را. این ها فکر می کردند رضایت آمریکا راه حل بود و در این جلب رضایت آمریکا شورش را درآوردند.
آیا همه طیف هایشان همین طور بودند؟
ببینید سیستم بود دیگر، من یک نمونه به شما عرض می کنم. انقلاب مصر که شد، قبل از آن نمی شد با اخوان ارتباط گرفت، ما زنگ زدیم به اخوان.
ببخشید شما از کی آن جا بودید؟
من از یک سال قبل از انقلاب [در] مصر بودم، در زمان پنج تا رئیس جمهور آن جا بودم، یک سال مبارک، یک سال طنطاوی، یک سال مرسی، نه ماه عدلی منصور، سه ماه هم سیسی.
آن ها خودشان را شروع کردند به خیلی زیبا نشان دادن [برای آمریکایی ها]، یکی از موضوعاتی که می خواستند زیبا نشان بدهند این بود که هیچ ارتباطی نمی خواستند با ما بگیرند.
من دو ماه، یک ماه، بیست روز شاید بیشتر بعد از سقوط مبارک، زنگ زدم دفتر آقای محمد بدیع، منشی مان زنگ زده بود که ایشان تقاضای ملاقات دارند، گفتند که خبرتان می کنیم. فردایش گفتم پیگیری کن، زنگ زده بود…
شما تماس گرفتید اول؟
بله دیگر، او خودش را سطح بالا می دانست. یعنی قاعدتاً من باید همه جا می رفتم. نمی شود آدم برود آن جا بنشیند و دست روی دست بگذارد و دیگران بخواهند اقدام کنند. …
فردایش زنگ زدیم که منشی به این ها زنگ زد که [نتیجه] چه شد؟ گفتند که یک پیغام داریم به سفیر بدهید – ما سفیر نداریم آن جا، مجاملةً به ما سفیر می گفتند- که رئیس دفتر آقای بدیع می خواهد بیاید شما را ببیند. فکر کردیم تشریفاتی را می خواهند پیاده کنند. به نظرم عجیب آمد. گفت کی بیایم، گفتم همین امروز بیا. گفت باشد. آمد. آقای ولید شلبی بود. گفت آقای محمد بدیع نهایت احترام خودشان را به جمهوری اسلامی و به شما اعلام می کنند، ولی می گویند ما به دلایلی نمی توانیم با شما ارتباط بگیریم. ولی هرگونه ارتباطی از طرف بنده [رئیس دفتر] با شماست. ابراز خوشحالی کردیم. یکی سری مطالبی را گفتیم از جمله قصۀ مصدق را. می نوشت هم هر چه را می گفتیم. دیگر این بندۀ خدا را هر موقع ما بهشان می گفتیم، صبح زنگ می زدیم، ظهر آن جا بود.
آقای محمد مهدی عاکف هم بدون هیچ ملاحظه ای هر موقع می خواستیم با ما ملاقات می کرد.
آن موقعی که مرشد بود یا بعدش؟ آهان! شما که نبودید آن زمان.
آن موقع من نبودم، ضمن این که آن موقع هیچ کس نمی توانست با اخوان ارتباط بگیرد. اخوان گروهی غیرقانونی بود. فکر کنم محمد مهدی عاکف هم زندان بود. خیلی زندان بود. یک دورش فقط بیست سال است. بیست و دو سال است. زمان ناصر او را گرفته بودند، در نهایت هم در زندان مرد.
خدمت شما عرض کنم که، بعداً این ها آمدند مسئلۀ سوریه را بهانه کردند. چون می دیدند آقا! سفیر آمریکا و سفیر انگلیس و سفیر فرانسه و سفیر ایتالیا و سفیر آلمان و این ها می روند [به] دیدن محمد بدیع، ولی این رئیس دفتر حفاظت منافع ایران نمی رود. گفتند آخر چه بگوییم؟ یک جا خرج کنیم دیگر مسئلۀ سوریه را. در صورتی که دروغ می گفتند. این روالی بود که اخوان از روز اول نسبت به ما اتخاذ کرده بود.
من این مقدمه را گفتم که به این نتیجه برسم. حالا این ها اولاً برخی از آن ها سودای [قدرت دارند]، عیب ندارد، این ها برای کسب قدرت دارند کار می کنند. منتها ما می گوییم این ها کسب قدرت را برای اعتلای اسلام می خواهند. شما هم در جهان اهل سنت هیچ تشکیلاتی نزدیک تر از اخوان المسلمین به خودتان پیدا نخواهید کرد. حتی سلفیهای جهادی مصر؛ به نظر من بر اساس نوعی هیجان زدگی اوایل انقلاب از طرف ما بود. نمی گویم این ها بدند ها، خوبند، ما اصلاً باید همه جریان های اهل سنت را جذب کنیم، اعم از تکفیری ها تا اخوان المسلمین که نزدیک تر شوند تا برخی از شخصیت های اهل سنت در عراق که از برخی از شیعیان به ما نزدیک ترند.
بنا بر این شما لازم است که در این باره تلاش بکنید، منتها خود رهبران اخوان که در زندان هستند تا وقتی در زندان هستند، تسلط و سلطه ای ندارند بر بقیه. به نظر من [اگر] بخواهیم بر خرابه های فکری اخوان المسلمین بنای جدید بگذاریم، این ها را سر در گم می کند و هیچ مرجعی ندارند.
همه شان هم زندان نیستند، الآن محمود حسین و ابراهیم منیر و محمود عزت و این ها بیرون هستند.
محمود عزت را نمی دانم الآن کجاست ولی این ها که الآن هستند، این رهبران، اخوان به این نتیجه نرسیده است که از آمریکا قطع امید کند.
درست است. از عربستان هم به این نتیجه نرسیده است.
حالا از عربستان؛ عربستان هم همین گونه است ولی عربستانی ها یک دگم اندیشی در کار سیاسی دارند که ما باید از این ها درس بگیریم. ببینید مثلاً عربستان می گوید آقای اخوانی! من حاضرم به تو کمک بکنم به شرط این که از صفر تا صد با من هماهنگ باشی. ما همچون دیدگاهی نداریم. ما می گوییم آقای ایکس! از تو این توقع را داریم که توقع ما را انجام بده! ما با تو هستیم. درست است؟ ما راجع به حماس این طوری هستیم دیگر. حتی راجع به حزب الله. حزب الله یک سری تصرفات و اعمالی دارد آن جا که بعضاً با فرهنگ ما هم نمی خواند. اقتضای محیطش است؛ ارتباطشان با مسیحیت.
ببیند! عربستان این طوری نیست. می گوید ببین! گوشی را برداشتی با سفیر ایران صحبت کردی؟ برو دنبال کارت اصلاً. وگرنه عربستان برای حفظ پرستیژ خودش، الآن را نمی گویم، ده سال پیش، پانزده سال پیش، سی سال پیش، از حماس باید حمایت جدی می کرد. مشکلش با حماس این بود که تو چرا از ایران اسلحه می گیری؟ قطری این طوری نیست؛ قطری می گوید ما تا جای بی خطرش می آییم جلو. جای بی خطرش کجاست؟ چیست؟ ساختن بیمارستان. شما ببینید که وقتی امیر قطر می رود در داخل غزه، جهت اطلاع شما، هیچ عنصری از مرز غزه رد نمی شود الا این که با اسرائیلی ها هماهنگ باشد. خیلی مواقع می آمدند به ما می گفتند که آقا! فلان نماینده های مجلس می خواهند بروند فلسطین، همان زمان انقلاب مصر، می خواهند بروند غزه. یک روز من گفتم که شما نمی دانید هنوز مرز غزه مرز اسرائیل است، عبور و مرور آن جا باید با چه کسی باشد؟ [می گفتند اگر هماهنگی با اسرائیل] نباشد چه؟ گفتم مسئولیتش به گردن اسرائیلی ها نیست. می زنند، یا با موشک یا چیز دیگر. مصری ها هم اجازه نمی دهند که کاری برخلاف این قرارداد انجام بشود الا جاهایی که خودشان می دانند. مثلاً مبارک اجازه می داد اسلحه رد بشود از کانال ها، مصلحتش بود. ارتش هم پولش را می گرفت. رشوه اش را می گرفت و دلالی اش را می کرد. می گفت حالا این غزه ای ها که مسلح بشوند به ضرر ما نیست که. البته سیسی این کار را نمی کند.
از مرسی گفتند این کار انجام شد دیگر. مرسی هم گفتند بست.
نه نه، این ها اشتباهاتی است که ما در مورد زمان مرسی می کنیم. اصلاً مرسی در این قضیه دخالت نداشت. فرمانده ارتش که بود؟ سیسی. سینا کلش در اختیار ارتش بود، یعنی اگر کسی بخواهد آن جا کارخانه بزند باید برود زمین را از ارتش اجاره کند. آن مؤسسات هفت گانه در زمان مرسی هیچ کدام در اختیار مرسی نبودند.
سیسی رفت آن جا شروع کرد کانال ها و تونل ها را تخریب کردن، به خاطر این که، ببینید آمریکایی ها در عراق می خواستند این موضوع را جا بیندازند، در ایران هم می خواستند جا بیندازند، در مصر هم می خواستند جا بیندازند. چی را؟ سیاست خوب و خوب تر. ما توی عراق سیاست بد و بدتر راه انداختیم. به آن می گفتیم آقای آمریکایی! اگر می خواهی دست به نوری مالکی بزنی، یا دست به حکیم بزنی، جانشین این فکر نکنی ایاد علاوی است، جانشینش مقتدی صدر است. بنا بر این آمریکا غلط می کند که بخواهد نوری مالکی را بیندازد، بخواهد حیدر العبادی را بیندازد. به جای او معلوم است چه کسی می آید. ببینید! فضای افکار عمومی عراق این طوری است که اگر بخواهی این را بگذاری کنار، مقتدی صدر می آیدها. اگر بخواهی به رئیس مجلس دست بزنی، بازی در بیاوری، ما هم اهل سنت داریم ها. برایت بد و بدتر می شود.
در مصر آمریکا به علت حماقتی که اخوانی ها داشتند در نگرششان به حکومت، این کلمۀ حماقت که می گویم نه این که شما بگویید این ها احمقند بگذاریمشان کنار. حماقت مشکک است. این است که آمریکایی ها آن جا انتخاب خوب و خوب تر راه انداختند. مرسی می خواهد بگوید من خوبم، سیسی آمد گفت الآن من چه کار کنم؟ آن کاری که مبارک نکرده بود را سیسی کرد. تونل ها را تخریب کرد، در اختیار ارتش هم بود.
تمام منابع گازوئیلی که آن جا درست می کردند، در خاک مصر، سوخت. و لوله کشی کرده بودند، آن طرف درمی آمد، تمام این ها را به هم زدند.
خود مرسی یک نامه ای زد به پرز؟
نه، آن هم نامه نبود. ببینید یک سری خاطرات دارم حدود هفتاد و خرده ای قسمت است. بخوانید این ها را خوب است. عرض می کنم خدمتتان. ما اخوان را بخواهیم بشناسیم از طریق فضاسازی آن رسانههایی که جزو آن مؤسسات هفت گانه هستند، اصلاً به هیچ جا نمی رسیم، جز یک چهرۀ وحشتناک، وابسته، تروریست.
در مورد نامه به پرز، خوب من در متن جریان هستم. وزارت خارجه مصر هر ساله در شهریور ماه، اسامی سفرایی که قرار هست سال آینده بروند را اعلام می کند. زمان ارتشبد طنطاوی، شهریور هزار و سیصد و نود، اعلام کرد که این ها سفرایی هستند که دارند می روند. مثلاً سی تا، پنجاه تا. هرچی. این ها چون دوره هایشان سه ساله است. مصر مثلاً صد و هشتاد تا نمایندگی داشته باشد، این شصت تا می شود.
سفرا استوارنامه دارند دیگر، این را باید رئیس جمهور امضا کند. گفتند حالا که نمی شود، طنطاوی هم امضا نکند، بگذاریم برای اواخر همان سال یا اوایل سال بعدش.
یعنی بعد از این که انتخابات شد؟
بله. آن موقع هم که این ها را تصویب کردند، هنوز معلوم نبود انتخابات بشود ها، ولی خوب فشار آوردند، همین اخوانی ها فشار آوردند. می گفتند انتخابات برگزار بشود، این که همان ارتش است [یعنی طنطاوی]، اتفاقی نیفتاده که، فقط مبارک رفته و … خلاصه آمدند و آقای مرسی رئیس جمهور شد. یک بسته استوارنامه داشتند؛ شصت سفیر. استوارنامه سه تا عنصر اصلی دارد، یکی از رهبر آن کشور با تمجید یاد می کند، از آن کشور و اهمیتش سخن می گوید و از آن آقایی که می خواهد بفرستد تعریف می کند. می گوید مثلاً فخامة الملک، فلان، بهمان، دوست عزیز، رهبر بزرگوار؛ یک عناوینی دارد. [مثلا می نویسند] از آن جا که کشور مثلاً پادشاهی سعودی جزو کشورهای خیلی با اهمیت است و روابط ما خیلی خوب است و می خواهیم گسترشش بدهیم، آقای [مثلا] حسن علی جعفر را به عنوان سفیر اعزام می کنیم که دارای سوابقی از خدمت و فلان و بهمان و این ها هست. این را گذاشتند جلوی مرسی، مرسی هم حماقت کرد و امضا کرد. نه در تعیین سفیر دخیل بود؛ ارتش- اصلاً پروندۀ چند تا کشور در دست سازمان امنیتی [مصر] است- به هیچ وجه، وزارت خارجۀ مصر هم دربارۀ آن نظری نمی دهد. یکیاش ایران است و یکی [دیگر] اسرائیل. شما می دانید آن جا اداره ایران داریم؛ در وزارت خارجۀ مصر، ادارۀ ایران داریم، اداره اسرائیل هم داریم.
یعنی خاصه فقط در دو تا کشور داریم ادارۀ ایران و اسرائیل؟
بله. حالا من بقیه اش را نمی دانم ولی ادارۀ ایران و افغانستان بوده که الآن افغانستان کاری ندارد به آن صورت. برای این که خیلی توی ذوق نزند این کار را کردند. افغانستان هم به علت وجود القاعده و فلان و بهمان، باز هم امنیتی است؛ هنوز هم امنیتی است. خیلی از این ها [که] در افغانستان [هستند] در اصل اتباع مصر هستند.
خوب این را گذاشتند جلوی مرسی. ببینید مرسی اصلاً دخالتی نداشته است که بنویسد دوست عزیزم [عنوانی که برای شیمون پرز در استوارنامه نوشته شد]. این عنوان استوارنامه است. این نامه نیست، استوارنامه است. این استوارنامه را برای همه می نویسند. می گوید دوست عزیزم، آقای ترامپ رئیس جمهور آمریکا، یعنی آقای روحانی هم اگر سفیر معین بشود برای آمریکا، باید همین طوری بنویسد، نمی تواند فحش بدهد که! می نویسد جناب آقای ترامپ. وقتی سفیر داری، یعنی بهترین رابطه را برقرار کرده ای دیگر.
[اما] من بهشان گفتم اگر رئیس جمهور مرسی این را امضا نمی کرد، می آورد در تلویزیون این را پاره می کرد، می گفت این ننگ را امضا نمی کنم، باور کنید الآن رئیس جمهور، مرسی بود. مگر این که اخوانی ها تصمیم می گرفتند عوضش کنند. اگر نه مرسی بود.
[پاره] نمی کردند، به مدل کنش سیاسی شان نمی خورد آخر!
ببین! امام همۀ مشکلات کشور را با مردم حل می کرد. آن آقای بازرگان می گفت چه؟ بازرگان اوایل انقلاب هفته ای دو شب می آمد در تلویزیون، گفت و گو با مردم. بیشتر نق می زد؛ این را که آقا! مردم! انقلاب کردید بلند شوید بروید به خانه هایتان دیگر، برای چه هر روز می آیید در خیابان ها!
امام مخالف این بود. می گفت اگر مردم بروند به خانه شان، اگر حکومت فردا به خطر افتاد که نمی شود مردم را آورد بیرون. مردم باید همیشه بیرون باشند، هرچه می شود اعتراض کنند. این هم که گفته بشود آقا! مرسی این کار را کرده، نه! مرسی این کار را نکرده. مرسی گرفتار یک دامی شد. از مرسی پرسیدند که آقا! قرارداد کمپ دیوید؟ گفت این قرارداد که اصلش امضا شده. ما اصلش را نمی خواهیم نقض کنیم، ولی آیا اسرائیل هم به آن پایبند است؟ وسط لحاف خوابید.
خوب این نوع روش ها باعث شد که آمریکایی ها کمی به او شک کنند و او هیچ جایگزینی برای حمایت آمریکایی ها نداشته باشد.
امام اگر می گفت فلان کس غلط می کند با آمریکایی ها ملاقات بکند، نکته اش این بود که اگر این کار را بکنید جوابتان را مردم می دهند.
من سعی می کنم ابهاماتی که وجود دارد را واضحش کنم. این ها مطالب ژورنالیستی است؛ مثلاً نامۀ فدایت شوم نوشته. نامه نبوده، استوارنامه بوده. هیچ جا هم رسم نیست که این استوارنامه را فاش کنند. همان بخش امنیتی که این را جلوی مرسی گذاشت، همان، آن را فاش کرد، گفت این آقای سفیری که بخش امنیتی، مخابرات عامه، انتخابش کرده بود، سیئاتش را پای آقای مرسی نوشتند. مرسی اجباراً آمد این را، اگر بخش امنیتی سفیر را معرفی نمی کرد که [نامش مطرح نمی شد]، مرسی حماقت کرد آن را امضا کرد.
مرسی اصلاً نمی خواست چالشی بین او و ارتش پیش بیاید. بزرگ ترین اشتباهش همین بود. وگرنه اگر این حرف را می زد که همان هایی که تهیه کرده اند همان ها هم امضایش کنند، فردایش هم می آمد در تلویزیون و می گفت آقا! یک عده از کار من راجع به عدم اعزام سفیر به تل آویو عصبانی شدند می خواهند بیایند به کاخ ریاست جمهوری تعرض کنند، مردم بیایند حمایت بکنند. بعد می گفت آقا! این ها مسلح اند، پس به مردم اسلحه بدهند، رئیس جمهور است دیگر، آقا! ارتش باید اسلحه بدهد، ارتش اسلحه نمی داد. … [از جای دیگر جور می کرد]
زمینه برای مردمی کردنش خیلی مهیا نبود، یعنی یک مقداری زیر و رو کشیده بود قبلش، اعلام نکرد قبلش که کاندیدا می شود برای ریاست جمهوری، بعد کاندیدا معرفی کردند و …
توبه اش در همان روز آخر هم قبول بود، قبل از آن راهپیمایی.
یه سری نکاتی هست، فرض کنید که این ها از اول گفتند ما ریاست جمهوری نمی خواهیم اعلام بکنیم بعد [اعلام] کردند. یا مثلاً در تطبیق شریعت در قانون اساسی گفته بودند ما قصد نداریم به قانون گذاری مسلط بشویم. در آن جا هم آمدند با سلفی ها متحد شدند و تطبیق شریعت را گنجاندند در قانون اساسی.
نگنجاندند، یعنی الآن شک دارم، باید بررسی کرد
بعدش ملغی شد، بعدش که کودتا شد بندهای تطبیق شریعت را کنسل کردند
نه اصلاً یکی از مشکلاتی که مرسی پیدا کرد؛ یک خیابانی دارد قاهره به نام هرم، منتهی می شود به اهرام ثلاثه؛ آن جا یک سری کازینو هست، طبق فتوای شیخ الازهر، دادن خدماتی مثل قمار و مشروبات الکلی به جهانگردان خارجی اشکال ندارد. آن ها چه کار کردند؟ گفتند ورود به کازینوها به مشروب فروشی ها برای خارجی هاست، ولی شمای مصری هم با 10 جنیه پول به [نگهبان] دم در می توانید بروید داخل. بعد این روسپی ها که می آیند داخل [چی؟]، آن ها که خارجی نیستند؛ آن ها مصریند.
این جایش را قانون به دولت کمک کرده، آن جایش را الازهر کمک کرده. یعنی با همکاری هم دیگر بساط فحشا را برپا کردند. البته مصری ها خیلی عفیف هستند ها.
یک سوالی من بپرسم، من رصد می کردم در الکسا مصر را، رتبه بندی پانصد سایت برتر هر کشور را می زند، در مصر تعداد سایت های پورن خیلی بیشتر از بقیه کشورهای جهان عرب است، حالا مثلاً ماها که سانسور داریم نمی آید بالا، معلوم نمی شود. ولی به نسبت سایر کشورهای عرب مصر خیلی بالاتر است، این را شما تایید می کنید یا توجیهی دارد؟ این سایت رصد می کند که از آی پی های کشور مثلاً مصر به چه سایت هایی رفتند، یک ترتیب مرتب می کند. یعنی احتمالاً مصری ها هستند دیگر؟
نسبت به ما چه گونه است؟
ما که اصلاً معلوم نمی شود. چون در ایران باید با فیلتر شکن بروند به سایت پورن. یعنی با آی پی کشورهای دیگر می روند، در ایران صفحۀ پیوندها خیلی بالاست، ولی خوب سایت پیوندها از یوتیوب درش هست تا بی بی سی تا سایت پورن، معلوم نمی کند. ولی در مصر نسبت به بقیۀ کشورها زیادتر است.
من 9 سال در مصر زندگی کردم. از سال 1370 تا سال 1393، در این سال ها، نه سال به تناوب زندگی کردم. مأموریت داشتم در مصر. مصر[ی ها] خیلی عفیفند، یک سری مظاهری دارند، مظاهر وارداتی خاص است. مثلاً فرض کنید شما دم در دانشگاه می ایستید، مصر ده تا بیست درصد مسیحی دارد. دم دانشگاه که می ایستی هشتاد درصد دخترها با حجابند. یعنی می توانم بگویم با قاطعیت که صد درصد مسلمانانش با حجابند.
البته یک موجی راه افتاد از با حجاب شدن ها، یک سری داعی [مبلغ و سخنران] بودند، عمرو خالد و این ها [موجی ایچاد کردند]، به خاطر آن نبود یا از قبل هم این طوری بود؟
یک عکسی را منتشر کرده بودند، از دانشجویان دانشگاه قاهره، هر ساله از دانشجویانش، این عکس را که می بینید از زمان ناصر بی حجابی شروع شده، بعد ناصر البته، آن موقع اوجش بود. بعدش مرتب کم شد و کم شد و کم شد. ببین! رویکرد به دین برمی گردد به این مسئلۀ تطبیق شریعت. تقسیم بندی در جامعه مصر کردند، که نگاهشان به حکومت اسلامی چیست؟ اهل سنت در همه جای دنیا سال ها در آتش حسرت برقراری یک حکومت اسلامی که شریعت را اجرا کند، اجرای احکام اسلامی، سوختند. مثل شمع سوختند. هزینه های زیادی دادند. هر طور که شده راه حل دادند که این بشود و نشد. از جماعت تکفیر و هجرت بگیر تا جهاد مسلحانه تا روش اخوانی، حزب های سلفی، همهشان. این ها می خواهند یک حکومت اسلامی [را] که شریعت را به پا کند. ما یک طیف وسیعی داریم در جامعۀ مصر [که] متدینند. این متدینین غالباً نود درصدشان نمازشان ترک نمی شود. هشتاد درصدشان هم اصلاً مشروب نمی خورند. حالا شما می گویید آدمی هم هست [که هم] مشروب بخورد [و] هم نمازش ترک نشود؟ چون آن ها دروازۀ اسلام را نماز می دانند. ما یکی نماز بخواند و بعد ببینیم دروغ می گوید، می گوییم نمازت به کمرت بزند این چه نمازی است. تو داری دروغ می گویی. آن ها نه، اگر این را به او بگویی، می گوید چه ربطی دارد؟ اگر نماز نخوانم که کافرم. چیز مثبتی است ها. ما از آن طرف گرفتیم کار را. فکر می کنیم هر کسی نماز می خواند اول باید همه چیاش را تکمیل کرده باشد، حالا نماز بخواند. این هم یک برداشت است. [آنجا] یک زن هست، بی حجاب است، ولی نماز می خواند.
تطبیق شریعت؛ اگر شما حسن البنا را، کتاب هایش را بخوانید تطبیق شریعت را مقدم بر حکومت اسلامی و حکومت اسلامی را مقدم بر خلافت اسلامی می داند. بنا بر این اگر مرسی نیامد این را بگوید، نه این که در جامعه خواهان نداشت. داشت. ببین! ظرفیتی که بعد از سقوط مرسی آمدند برای دفاع از آن، آن قدر ظرفیت قوی بود که به حساب گزارش وزارت بهداشت مصر دو هزار و ششصد نفر کشته شدند در میدان های رابعة و النهضة، خود اخوانی ها می گویند هشت هزار نفر. این ظرفیت عظیم در قالب دفاع از اخوان بود. شما یک نفر داعشی می آید، چون از جانش گذشته، صد تا آدم، آمریکایی ها که هیچ، ارتش سوریه که هیچ، حتی بچه های ما هم جلویشان کم می آورند. از جانش گذشته است دیگر. خوب ماشین انتحاریش راه می افتد، رها نمی کند، می آید، هر کاریاش بکنی می آید. بنا بر این تطبیق شریعت در مصر یک خواستۀ عمومی و گسترده ای است.
در یک نظرسنجی از ایران بیشتر می خواستند که تطبیق شریعت بشود.
بله. چون ما تطبیق شریعت را امتحان کردیم. موافق و مخالف پیدا کردیم. آن ها نکردند. داشتم خیابان هرم را می گفتم. می گفتند نه! باشد. سرجایشان باشد. نتوانست از تعامل بخش فتوا و بخش اقتصادی در کسب درآمد از این ها، با آن ها مقابله بکند.
مجبور شد چه کار کند؟ چرا بسیاری از متدینین از اخوان برگشتند. این ها خیابان هرم را که پر است از کازینو و این ها نبستند؛ یا مثلاً هیچ کاری برای جلوگیری از تولید شراب نکردند؛ یا حجاب را اجباری نکردند. این ها یک چیزهایی است که بالأخره، مردم، این سه تا موضوعی که عرض کردم، مراکز فساد، مشروب فروشی و حجاب، جزو چیزهایی است که مردم به عنوان اولین مطالبات در بحث تطبیق شریعت می خواهند.
ایرانش هم همین است. یک فردی که معتقد اجرای احکام اسلامی هست، اولین چیزی که به نظرش می آید مظاهر عمومی است، مشروب فروشی، مراکز فساد و حجاب. علی رغم همه مخالفت هایی که بود، در سه چهار سال اول انقلاب اسلامی تکلیف این ها را معلوم کردند دیگر. مراکز فحشا را که بستند. مشروب فروشی ها را هم که همان اول تعطیل کردند، قبل از انقلاب آتش می زدند! خدمت شما عرض کنم که حجاب هم سال شصت و یک، شصت و دو، کامل اجباری شد. همه جا ها تغییر پیدا کرد و تمام شد. ولی رفتند سراغ بانک ها و ربا و این ها دیگر … الآن آدم ها، آن ها که به تطبیق شریعت اعتقاد دارند به حجاب بیشتر حساسند تا ربا. اشتباه هم هست ها، ولی شما افکار عمومی را نمی توانید به راحتی تغییر دهید. الآن ربا در یک بانک با هزار تا پیچ و خم می آید، اتفاق می افتد، شرطیاش می کند، ولی این حجاب دیگر خیلی واضح و علنی هست.
مرسی از این موضوع استفاده نتوانست بکند یا نخواست بکند یا عقلش نرسید.
شما جریان اخوان را یک پدیده واحد حساب می کنید؟ منظورم این است که بحث انشعاب ها را بخواهیم مقداری دقیق تر بشویم. آیا از همان زمان [پیش از وقوع انشعاب در جماعت،] اخوان را به عنوان یک کل باید در نظر بگیریم؟ همین بحثی که در مورد آمریکا هم هست که آمریکا را به عنوان یک پک باید بهش نگاه کرد یا نه. مثلاً جریان های مختلفش را می شود با راهبردهای مختلف رفت سراغشان. حالا آمریکا بحثش جداست. اخوان مصر را شما اعتقاد دارید که با بعضی هایشان می شود بهتر همکاری کرد؟ تفکیک کرد؟ اصلاً به صلاح است؟
می دانید اخوان یک رویکرد تشکیلاتی دارد که در مکتب ارشاد معلوم می شود.
یک سوالی هم ببخشید مطرح کنم، اصلاً این مدل تشکیلاتی سازمان را قبول دارید؟ مثلاً در مدل حضرت امام، تشکیلاتی به آن معنای سفت و سختش نبود. ما به واسطه تشکیلات واسطی به عنوان روحانیت که خوب خیلی هم سفت و سخت نبود مثل تشکیلات اخوان، یک جریان انسانی راه انداختیم. اخوان یک تشکیلات منسجمی است، خب طبیعتاً وقتی هویت سازمانی پیدا می کند، نفی و طرد جدی هم پیدا می کند. یعنی مثلاً می گویند این اخوانی است، [اما اون که در سازمان عضو نیست جزو ما نیست. این] باعث می شود جریان به آن معنی راحت گسترش پیدا نمی کند.
ببینید یک نفر از فلان جریان می شود مثلاً رئیس جمهور. خوب وقتی شد رئیس جمهور، دو سه تا ادعا می کند. رئیس جمهور همۀ مردم هستم، رئیس جمهوری حزب فلان که نیستم که. اخوان یک دفعه یک روند معکوسی برایش ایجاد شد، آن ها می گفتند ما از طریق تبلیغ و رفتن در پارلمان و قانون گذاری تطبیق شریعت را اجرا می کنیم. بعد از آن می رویم سراغ حکومت اسلامی و بعد سراغ خلافت اسلامی. این خلافت اسلامی خلافت عربی اسلامی است. خلافت عثمانی نیست. این ها یک اختلافی با ترکیه دارند. حالا الآن در وقت عسرت رفتند آن جا، وگرنه آن ها می گویند آقا! الگوی ما عباسی است، الگوی شما عثمانی است، الگوی ما علوی است، ببین! الگوی ما با هم متفاوت است. الگوی امامت و ولایت است.
وقتی که آقای محمد بدیع مرشد کل است، مرسی را انتخاب کردند برای ریاست جمهوری، مرسی شد رئیس جمهور. این مرسی حالا آمده. مرسی دیگر آمده، دیگر نمی تواند بگوید [من اخوانی ام]، نه! عملاً نه فکراً. اگر وزیر می خواهد انتخاب کند، محمد بدیع چه اختیاری دارد؟ دیدید یک عده برای یک وزارت خانه یا یک شهردار یا یک نایب ناحیه شهرداری سر و دست می شکنند؟ رئیس جمهور شد آقا هی بکن نکن. حلاوت این ریاست به همین بکن نکنش است. آقا این را بگذارید آن جا، آقا این خیابان را ببندید، آقا این آشغال ها را که ریختند، بردارید ببرید. حالا در بعد خدمت چه برسد به بعد ریاست.
مرسی آمده شده است رئیس جمهور، نماینده های اخوان همه رفتند، اعضای اخوان همه رفتند شدند رئیس کمیسیون قضایی، ایشان شده رئیس کمیسیون سیاست خارجی، دیگر آن حرف شنوی سابق را از تشکیلات ندارند. به صورت طبیعی، دیگر آقای محمد بدیع ابزاری برای مرسی ندارد، چه کارش کنند، حالا حسن را بگذار وزیر! آقای مرسی نذاشت، خوب. چه کارش کنند؟ هرکاری کند به ضرر اخوان تمام می شود، مجبور است از او حرف شنوی داشته باشد. احیاناً چهار تا توصیه هم به او بکند، آن آقای مرسی هم اندازۀ وسعش به آن توصیه ها عمل بکند. محمد بدیع شاید بگوید آقا! فلان فلان شده! چرا خیابان هرم را کازینوهایش را راه انداختی. چاره ای دیگر ندارند. نمی تواند زورش کند. نمی تواند برود در رسانه بگوید آقای مرسی به حرف های ما گوش نمی دهد، چه می شود؟ آبرویشان این است دیگر.
بعدش هم آمد گفت آقا ببخشید نمی شد، نشد. ریاست هم یک چیزی است که اگر سوارش شدی، عاقبت خروج از این را عین آدم هایی که مرگ یادشان می رود حساب نمی کنند. الآن ببین فرض کن من الآن شدم رئیس حفاظت ایران در قاهره. خیلی فکر زمان برگشتم را نمی کنم. می گویم فعلاً سوار این خر هستم. حالا ممکن است یکی انگیزه های الهیاش بیشتر باشد، ولی دیگر آن جا دیگر مرسی گوش به حرف بقیه نمی دهد، خودش قدرت دارد.
الآن که آمدند بیرون حرف شنوی دارند، چون منافعشان بر اتحاد است. آن ها که می گویند این جوان ها را، بگذارید آن چتر بالای سرشان باشد ، بدبینشان نکنید. البته اشتباه ها را بهشان گوشزد کنید. قشنگ بهشان اشتباهات را گوشزد بکنید. همین دو سه موردی که من به شماها گفتم اشتباهات فاحشی بوده از سوی مرسی. آقا مردم عادی از تو طرفداری می کنند، اجازه نده بیایند آن ها صحنه را در دست بگیرند. سیسی آمده، برش دار. مگر ارتش زمان مبارک غلطی توانست بکند در برابر مردم که الآن بتواند بکند. ترسیدند دیگر.
آخر می گفتند ارتش نیامده پشت مبارک!
ببین! نیامد که [در واقع] نتوانست بیاید!
یک اعتمادی داشتند به ارتش، حالا تعبیر شما باید شنیدنی تر باشد، مدل ماها که ارتش با ما مردم راه آمد تا یک حدی البته در بدنه اش
ببین ارتش آن جا اصلاً مثل ارتش ایران جلوی مردم نایستاد. هرکاری شد آن اوایل [تا زمان کناره گیری مبارک] پلیس کرد.
همین دیگر، چون در خود 2011 ارتش جلویشان نایستاد، فکر می کردند که دوباره هم نمی ایستد.
این ارتش که نایستاد، بر اثر مصلحتش نایستاد دیگر، دید بایستد از بین می رود. سیاست مدار زرنگ آن است که برای ارتش همین را فراهم کند دوباره. تو اگر بایستی از بین می روی. مرسی آمد از این کارها بکند ولی مردم را تجهیز نکرد. مردم را تهییج نکرد. ببینید امام سال 60 این جبهۀ ملی یک اشتباه کرد، امام آن چنان یقه شان را گرفت که پروندۀ جبهه ملی با نهضت آزادی داشت دوتایی با هم می رفت. این ها از اول فکر کرده بودند، این ها از اول نقشه کشیده بودند، اسلام را منکوب بکنند تو ایران، از جبهۀ ملی تا کریم سنجابی و حسن نزیه و دیگران. تا این که سر لایحۀ قصاص، امام آن چنان دهنی از این ها سرویس می کند، امام آدم خدایی بود ولی نمی شود گفت آدم خدایی چیزی هم نمی فهمد. آن ها می خواستند اساس اسلام را از بین ببرند، نهضت آزادی با جبهه ملی، یک دفعه از دهنش منویات خودش را آشکار کرد. امام یقه ش را گرفته بود. گفت جبهه ملی مرتد است. ریخته بودند در خیابان دیگر. مردم ایران، مردم کشور ما برای بیکاری برای خاطر غذا، معیشت، نان، مسکن، آزادی، به خاطر هیچ کدام از این ها نمی آیند جانشان را به خطر بیندازند. بفهمند خطر دارد می روند خانه. ممکن است بیست تا آدم کشته شود، ولی دفعتاً کشته می شوند. این طوری نیست که فردا دوباره بیایند، ولی برای دین می آیند. برای مقدسات می آیند. بساط فتنۀ سبز سال هشتاد و هشت را چه چیزی جمع کرد؟ عاشورا جمع کرد. ولی مرتب می آمدند. دارم تطبیق می دهم. چون خیلی از مطالب انقلاب مصر را انقلاب ایران را، مثل همه جا، بالأخره ما و مصری ها یک جاهایی شبیه هستیم. تاریخ تمدنمان، روحیۀ متعاطفمان، روحیۀ محبت اهل بیتمان، گرایشات معنویمان، این ها یک مقدار شباهت های زیادی دارد. فرق می کند. ما با مردم سوریه اصلاً با هم یکسان نیستیم. حتی مردم عراق، شیعیان عراق هم مردمشان آن طوری نیست. شیعیان عراق خشنند، یعنی می خواهد یک محبتی به شما بکند. ولی با این روحیۀ خشن، حالا ترک ها یک جور خشنند، مثلاً تهرانی ها یک جور، شیرازی ها اصلاً خشن نیستند، هر کسی یک جوری است دیگر. ولی ما خیلی موارد مشابهی که [داشتیم را گفتیم]، حالا تجربیاتمان را بهشان گفتیم، آن هایی که گفتم، گفتند بلدیم، خودمان حواسمان هست، بلدم بلدم بلدم. کارشان این طوری شد.
یک سؤال دیگر من بپرسم، به لحاظ فرهنگ سازمانی تفکیک بین آن رده های بالایی با بدنه را شما قبول دارید؟ یعنی خوب از آن لایۀ بالایی یک سری رفتارها را آدم می بیند، انواع رفتارهای سیاسی که شما هم گفتید، تا مدل فکری. این در لایۀ بدنه هم هست، این پیچیدگی های این تیپی، شاید نفاق بشود گفت.
ببین! من این ها را نفاق نمی گویم، ببینید این ها محاسبات است، در [زبان] عربی هم همین طور، می گویند: له حسابات. این ها محاسبات است. رده های بالایشان به علت تجربۀ سیاسی یک سری محاسبات دارند [مثلا این] که حالا با ایران نرویم، با آمریکا برویم جلو. این حساب ها به دو علت در بین جوان ها کمرنگ تر است. یک این که آن تجربه را ندارند، قلبشان پاک تر است، خیلی آلوده به این چیزها نشدند، آرمان خواهی شان بیشتر است، بعد هم یک تجربه ای الآن دارند. بالأخره چیزی که باید روشن بشود، خیانتی است که آمریکایی ها و سعودی ها کردند. عین همین شیردوشی که ترامپ دارد از سعودی می کند، مرسی می خواست از عربستان بکند. رفت آن جا گفت شما راعی اسلام سیاسی [هستی] و ما حامی. و بین راعی و حامی رابطه خوبی باید برقرار بشود. این که پول بدهید و ما حامی شما می شویم. ارتش داریم. درصورتی که این حرفی که زد خیلی ضعیف بود. آن که اسلام سیاسی تو را قبول ندارد، یک. آن اگر قبول داشت که نمی آمد بن علی را بیاورد در کشور خودش. اگر مبارک هم فرار می کرد می برد او را. دوم این که آیا تو می توانی، اصلاً تو اختیار ارتش را داری که قول بدهی آن جا؟ ارتش دست آمریکاست و تو نتوانستی آن را قطع بکنی.
راجع به بحث هایی که می شود که دوگانگی در رفتار این ها، عرض کردم این دوگانگی مرتبط با شرایطی است که روحی و روانی و مادی و فیزیکی، که جایگاه ریاست جمهوری یک سری اقتضائات دارد و جایگاه عضو مکتب ارشاد بودن اقتضائات دیگر. این جوان ها را باید نسبت به دین و این ها آگاه کرد.
این دوگانگی قبل از رسیدن به این اختلافات و حکومت هم بود دیگر. فرض کنید این که زنان می توانند به ریاست جمهوری برسند یا نه؟ اختلاف افتاد بین این ها، اول طیف اصلاحی ها، یک لایحۀ پیش نویس مرامنامه حزبشان را دادند که گفتند زن ها و قبطی ها و این ها از نظر حقوق شهروندی مساویند
حزب حریة و عدالة را می گویید؟
نه! نه! قبل از این که مبارک برود، این ها که نمی توانستن حزب داشته باشند.
منظورتان چه زمانی است؟
قبل از انقلابشان بود، 94 یا 96 میلادی، فکر می کنم یکی دو سال آخر مرشد عامی مصطفی مشهور است. [سر جریانات حزب الوسط فکر کنم بود.] که بعداً آن طیف تشکیلاتیشان که می گفتند قطبی ها روی تشکیلات هیمنه دارند، جریان مصطفی مشهور و این ها، حد زدند [به آن مرامنامه] که زن ها و قبطی ها نمی توانند ولایت عظمی و ریاست جمهوری را به عهده بگیرند. چنین دوگانه هایی بود بالأخره. مثل تقریباً راست سنتی ما که معمولاً به لحاظ تطبیق شریعتی حساس تر بوده نسبت به چپی های ما. یک سری اختلافاتی بوده از قبل، آیا این خودش را در فضای حکومت داریشان یا بعد از حکومت داریشان خودش را نشان داده؟ یعنی منشأ اختلافات بعدی را شما را از همان ها تفاوت های قبلی می بینید یا اصلاً ربطی به محافظه کار و اصلاحی و این ها ندارد؟
ببینید یکی از نقاط مثبت اخوان عمل گرایی شان است که این عمل گرایی به نوعی اجتهاد تبیین می شود. این باعث می شود که یک سری جاها یک سری نرمش ها را نشان دادند. این ها برای این که در داخل مصر نمی توانستند فعالیت کنند و نیاز داشتند یک سری دفاتری داشته باشند در آمریکا و غرب، مجبور بودند یک سری تصمیماتی را اعلام کنند که این تصمیمات مدنظر غربی ها بود. البته گول آن ها را هم می خوردند ها.
این تصمیمات مصرف خارجی داشت
مصرف خارجی داشت، یک مصرف داخلی هم داشت، این ها اجازۀ فعالیت سیاسی را بهشان نمی دادند چون فعالیت احزاب دینی ممنوع بود. بعدش هم وسیلۀ عضویت در مجلس و رفتن به مجلس و این ها این هست که شما حزب داشته باشید وگرنه باید بروید تو نظام جمع امضا. سی هزار تا امضا باید جمع بکنی، یا پنج هزارتا، بسته به هر کاری. این دردسر های خاص خودش را دارد، برسد، نرسد، تشکیک بکنند، آن جا یک وانت ورقه می برد آن جا می گوید آقا! این ها کسانی هستند که رفتن توی دفتر ثبت اسناد از طریق اسناد رسمی این را امضا کردن. یک دفعه قاضی می بینی مثلاً نصفش را قبول نمی کند. این ها آمدند، می خواستند حزب تشکیل بدهند. برای این باید چند تا کار سمبلیک انجام می دادند که ما نگاه دینی نداریم. بحث قبطی ها را مطرح می کردند. البته این حزب حریت و عدالت یک قبطی داخلش هست. برای این که بگوید من دگم نیستم.
این ها بعد انقلاب هم بر همان اساس، حزب حریت و عدالت را تشکیل دادند ولی اصل فکرشان این نیست. این ها می خواستن ظاهری کارهایی بکنند در همین چارچوب زیباسازی خودشان. خلاصه با ایشان مخالفت نکنند. این هم از یک فکری نشأت می گرفت که فکر می کردند همه کاره آن ها هستند. آمریکا بگوید چه کسی آن می شود.
یک بحثی هم در مورد تطبیق شریعت داشته باشم. تطبیق شریعت هم برداشت های مختلفی دارد در جامعۀ مصری. مثل خودمان که یک عده الآن می آیند می گویند آقا! اصلاً حجاب اجباری، اشتباه است. اصلاً در دین حجاب اجباری نداریم. حالا ما ولی فقیه داریم در این موضوعات هر چه او بگوید. یک عده هم می گویند آقا! مثلاً باید همه باحجاب باشند و بیرون بودن یک تار مو هم خلاف شرع است و باید جلویشان را گرفت و فلان و این ها. حالا ما در قالب شیعه داریم این اختلافات را. در مصر یک طیفی از تکفیری ها هستند، سلفی ها هستند، متدینین. که حالا اخوان المسلمین بخشی از متدینین و سلفی ها را پوشش می دهند. صوفی ها هم هستند که خیلی به تطبیق شریعت اعتقادی ندارند. خیلی از این صوفی ها زن هایشان بی حجابند. یکی از آیت الله های الازهرشان من را دعوت کرد عقد دخترش. [رسم] آن ها هم این طوری است که سه چهار نفری می روند می نشینند آن بالا. پدر عروس، عروس، عاقد، داماد. بعد این سه نفر دست هایشان را می گذارن [در دست] هم دیگر، این خانمی که این جا نشسته بود پهلوی این و این هم دست دخترش را می گیرد. این طوری عقد می کنند و این دختر بی حجاب نشسته بود.
دختر آخوند الازهر، آدم قابل توجهی هم بود ها، دخترش بی حجاب نشسته بود، خیلی هم خوش و بش کرد.
رایج است در سطح علمایشان یا نه؟
حالا من که خیلی دعوت نمی شدم ولی مثلاً تو صوفی ها، چون این صوفی بود. شیخ الازهر هم بود، صوفی هم بود، خیلی هم آدم خوبی بود. با ما هم خیلی دوستی کرد، ولی خوب این طوری. تکفیری ها حتی می گفتند که، مثلاً مجسمه، تو مصر پر از مجسمۀ باستانی است که باید همه اش را تخریب کرد. یک بار یک میتینگی بود، سلفی ها بودند که آن موقع ها سلفی ها و تکفیری ها با هم بودند. یک میتینگ داشتند، آن جا وسط آن میدان یک مجسمه بود. رفتند یک برزنت آوردند این ها پیچیدند دور این مجسمه که خلاف شرع بود مثلاً. این یک نگاهی است، یک نگاهی هم مثل اخوان می آید آن هم تطبیق شریعت جزو اصولش است. ولی می گوید حالا فعلاً کازینوها کار کنند. حالا بعد این را چه جوری جمع می شد کرد؟ اخوان می توانست آن را جمع کند؟ آن موقع نمی شد ولی الآن می شود. الآن الگوی سوریه یک تو دهنی محکمی هست به همۀ تکفیری ها که آقا شما جامعه ای که می خواستید درست کنید این است. مثلاً سر بریدید، فلان کردید، بهمان کردید. یارو را به خاطر سیگار جریمه کردید. هیچ مقبولیتی ندارید. سیگار را من می گویم، شاید من اخوانی خیلی کم دیدم سیگار بکشد، حرام می دانند، حالا مثلاً یکیشان یواشکی بکشد.
عجیب است، عرب ها معمولاً سیگاری هستند!
نه اصلاً نمی کشند. هرجا باشد نمازشان اول وقت است، یا محاسنشان هر کدام اندازه دارد. سلفی یک جور محاسن می گذارد. مثلاً سلفی ها محاسنشان را آرایش می کنند. مثل آخوندهای خودمون، تکفیری ها قائل به این نیستند. تکفیری ها مویشان را بلند می گذارند. حالا در مصر کمتر بود، ولی جاهای دیگر [مثلاً] در افغانستان، آدم تکفیری مویش بلند است. نمی دانم یک عقایدی دارند برای خودشان. سلفی ها موهایشان را مرتب کوتاه می کنند. ریششان را یک مقدار خوشگل می کنند، عطر استفاده می کنند. تکفیری ها کمی حیوان وار زندگی می کنند. اخوانی ها مثلاً کراوات می زنند. سلفی ها نمی زنند، بخشیشان می زنند. تکفیری ها که اصلاً. مثلاً سلفی ها حتماً لباسشان باید تا این جا (قوزک پا) باشد. پایین تر باشد اشکال دارد و بالاتر باشد حالا باید تا دم زانو باشد. یک چیزهایی دارند برای خودشان. همۀ این ها را هم به حساب تطبیق شریعت می ریزند. این که حرام است و حلال است. خیلی مستحب و مکروه هم این وسط ندارند. برای ما یکی ممکن است نماز را یکی ده دقیقه ای بخواند، یکی یک دقیقه ای بخواند. هر دو نمازشان درست است.
حالا این ها باعث می شود تطبیق شریعت در مصر کار سختی بشود. الآن راحت تر شده به واسطۀ این که آن نمونه ای که آن ها می خواستند در افغانستان، در سوریه اجرا بکنند، این ها تشت رسوایی اش افتاده که آقا این تطبیق شریعت نیست.